Biblioteca Oscar Masotta

En la actividad «La migración de la lengua», realizada el 11 de noviembre, se proyectó el documental de Nurit Aviv «De una lengua a otra», y luego un Panel del que participaron Pablo Amster, Ursula Kirsch, Anabel Salafia y Noemí Sirota (cuyas presentaciones pueden leerse aquí), se llevó adelante una conversación enriquecida también por el intercambio con los concurrentes, a partir de las ponencias.

María Gabriela Correia: Yo les quería agradecer la ocurrencia de esta película y las exposiciones. La película no la conocía, la verdad que me parece muy oportuna en este momento en que la cuestión de la xenofobia es tan fuerte. Yo pensaba que esta cuestión de la lengua, no solo en el exilio, se me ocurrían varios términos: por un lado la cuestión del exilio, la cuestión de la migración, la cuestión del incesto también como era en el caso de Canetti, en donde la madre lo obligaba a hablar en la lengua que ella utilizaba para hablar con su marido en su momento. Me parece muy importante esta cuestión de la xenofobia y la segregación que está presente en la lengua y que también es por la lengua. Estos motes y estos sobrenombres de los que usted hablaba, Anabel, tienen en algún sentido algún aspecto que va con esto, las burlas… en la película quedaba explicitado, todo lo que tiene que ver con lo diferente y quienes venimos a lo mejor de familias en las que se hablaba otra lengua en la casa, como en el caso de mi padre, él siempre cuenta algo, un chiste gracioso que le hacían respecto de su condición de portugués –no lo voy a repetir porque es un poco maleducado– pero le hacían un chiste por su condición de portugués haciéndole un estribillo. Esta cuestión que tiene que ver con la segregación de lo diferente más que con la inclusión de lo otro.

Norberto Ferreyra: Yo quería primero agradecerle a Liliana Ganimí y a todos los demás, pero a Liliana sobre todo por el trabajo que se ha tomado y que lo ha hecho de un modo que esta no es una tarde culta, como se decía “noches cultas”.

Yo quería referirme en especial a algo que dice Jakobson respecto del aprendizaje, de la entrada en la lengua más que en el lenguaje, quería decir algo que alguna vez lo comenté acá, lo trabajé, que se trata de que cuando uno nace tiene todas las posibilidades sonoras en cuento a los fonemas, al ser impuesta –una lengua se le impone, después uno toma el camino según la disciplina que quiere– una lengua se le impone y se pierden sonidos, posibilidad de distintos fonemas. Me parece que eso es algo muy claro, que al entrar en una lengua se pierde algo. Esto es muy importante porque no es ni un delirio ni una cosa ideal sino que es algo que ocurre, que es algo orgánico, que hay una distinta posición en las cuerdas vocales que antes de aprender una lengua, esto es así. Me parece que esto de la pérdida no es una metáfora, es un hecho que ocurre y es muy fundamental y no es que eso ejemplifica que hay una pérdida, más bien yo diría al revés, que sin esa pérdida no se puede hablar. Después hacer algo con eso es la tarea que cada una de estas personas, que con felicidad o no, han sufrido esta migración forzada o querida, porque a lo mejor se han ido porque han querido, me parece que hay algo forzado y querido porque si uno no habla una lengua o no se habita a una lengua está mal. Prefiero estar loco con mi lengua que estar solo sin mi lengua. Sin mi lengua es que me la corten, ¿no?

Intervención: Les quería decir que qué linda actividad. Yo a veces decía cómo se reúnen los de la EFA los viernes a la noche, pero bueno, ahora voy a venir a verlos porque la verdad, muy linda actividad, me encantó.

Me parecieron muy interesantes todos los comentarios acerca de la película y la película, me hizo pensar que de lo que estamos también hablando es del objeto a y de la relación al Otro y del fantasma y del objeto a en el lazo social. Me pareció excelente como se puede ver en esta película y en los comentarios de ustedes, algo del requerimiento de estos escritores de ser leídos. Por ejemplo, yo tengo noticias de pintores israelíes que siguieron pintando de la Rusia natal la nieve porque transmitir en una pintura de la nieve no requiere el aprendizaje de una lengua como ser leído en su poesía y en su prosa. Me refería a la diferencia que hay entre la lalangue que entra a una estructura de lenguaje y el aprendizaje de una lengua por elección, hay quien emigra y no aprende la lengua, hemos conocido personas que no aprenden la lengua y están hace cuarenta años en un país sin aprenderla, aprenderla es una decisión que hace lazo colectivo. Me parece interesante como ese acto de decisión es equivalente a lo que nosotros en el análisis en intensión podríamos hablar del pasaje de, ser hablado a bien decir. El bien decir es cuando alguien, más allá de cómo ha sido hablado, decide que necesita del otro para comunicar algo. Así que muchas gracias.

Anabel Salafia: Bueno, hay algo que es lo que Lacan llama el misterio del cuerpo hablante. Digo porque me parecía que no habíamos hablado o yo misma al hablar de la lengua no había dicho nada de que lo fundamental es la cuestión del cuerpo porque se ve, cuando se habla del tartamudeo, una de las personas que da el testimonio dice los que hablan con el cuerpo y no con la boca que son los que tropiezan en la lengua. Además, no sé si es este mismo testimonio o no, donde esta persona dice que de pronto cuando escribe… bueno, digamos que está palpitando todo el tiempo la diferencia, la abertura, la grieta, como quiera que la llamemos, entre la lengua oral, la lengua hablada, la lengua hablada y oral pero puede ser hablada y escópica también –por eso yo decía hoy que es una cuestión pulsional– y la lengua escrita, hay allí una brecha y parece que quizás siempre en la escritura, en la poesía misma, hay un pasaje de una lengua a otra respecto de algo que efectivamente es intraducible. Bueno, también en todos los testimonios está de una manera latente la cuestión del amor: el amor a la lengua, la pérdida… también el testimonio de este hombre que dice que se le atraviesan cuando escribe frases o partes de palabras de otras lenguas y después tenemos a Joyce que busca justamente escribir de esa manera. Y este hombre que dice temer perder la lengua, que se despierta y dice que ha perdido el hebreo y simplemente lo siente como eso, como perdido.

Lo de Canetti, Gabriela, justamente lo que yo decía es no hay incesto aunque la madre le haga hablar la lengua que hablaba con su marido por el hecho de que es la lengua del padre y esto hace su función de separación al mismo tiempo que les permite hablar, o sea que lo mismo que une, en este caso, separa. Por eso decía como sinthoma.

Pablo dijo que tenía otros comentarios y nos dejó un poco con las ganas de seguir escuchando…

Noemí Sirota: A mí me interesó mucho lo que planteaste del pasaje del  “ejád” al “ajer”, eso me pareció muy interesante respecto de lo otro, a mí me sonaba a “ajeno” pero si podías decir algo más de eso.

Pablo Amster: Es simplemente un ejemplo de los muchísimos que hay en todo el Talmud. Todo el tiempo se está jugando con eso, con las lecturas, las diferentes lecturas; eso que mencioné antes, “si cambias una letra devastas el mundo”, aparece varias veces. Es algo que el hebreo permite muchísimo, ese juego. Por un lado está la guematría, que se basa en los valores numéricos de las letras para asociar significados. Pero por otro lado está esa idea de introducir cambios, hacer un pasaje; eso produce efectos todo el tiempo. El hebreo está todo el tiempo produciendo este tipo de efectos, son como los juegos de palabras, juegos matemáticos. Elegí ese porque es muy significativo, aparte se produce en la frase más importante del judaísmo, la que uno dice todos los días, “escucha Israel…”. Transformar “Dios es uno” en “Dios es otro” es lo peor que se nos podría ocurrir.

Helga Fernández: Una pregunta y un comentario. Primero el comentario y después la pregunta. Decían que la lengua es un hábitat, el lugar dónde se habita. También podríamos, a partir de lo dicho decir, creo,  que cada lengua supone un cotidiano y un extraño propios o que cada lengua tiene su hábitat y, en ese sentido, un siniestro distinto. Y también tiene su tiempo, no solamente en el sentido del ritmo, de la cadencia, de la tonalidad, sino que cada lengua también tiene su tiempo respecto del modo de producir el silencio. Es decir, en el modo en que escande, en el que corta, en el que separa. A partir de eso pensé algo que no había pensado antes –como decía Ursula: cada vez que uno ve la película, ve algo distinto–a partir del testimonio de la poeta, la que se derrumba o se desploma en húngaro. Ella hace referencia a  la vestimenta como lo que puede aparecer como, también, como lo extraño. Entonces pensaba que además de que la lengua tiene su hábitat y su tiempo,  tiene su urdiembre, en el sentido en que arma un tejido. Un tejido que se traslada a la vestimenta, que inviste, que viste. Como si el simbólico de la lengua hiciera al imaginario de la vestimenta, que tiene que ver también con el cuerpo. De hecho, por ejemplo, los aymara, escriben a partir de los tejidos de sus telares información que deben transmitir a la comunidad.

Y la pregunta tiene que ver con lo que decía Anabel Salafia respecto del testimonio de este señor que es el que tenía muchas lenguas, entonces parecía que no podía hablar ninguna. Dice que cuando se despierta teme no encontrarse con el hebreo, haberlo olvidado. Entonces , pensaba en el pasaje que se produce en personas que hablan más de un idioma, en el momento del pasaje mismo, preciso de tal cambio de una lengua a la otra, que este señor hace coincidir con el momento del dormir al despertarse. Cuando me refiero al momento del pasaje me refiero  al “switcheo” -no me sale otra palabra para decirlo- Como “switchean” de una lengua, que pasa o puede pasar en  esa brecha, qué pasa ahí, qué puede pasar. Como podríamos pensarlo desde el psicoanálisis, tal vez como una afasia?

Liliana Ganimí: Helga Fernández escribió varios artículos que van a salir en La Mosca. Investigó sobre la lengua aymará, en ocasión del trabajo con un analizante que soñaba en esa lengua, sus comentarios son alusivos al tiempo lógico, a lo multilengual, hay varios subtemas que está indagando y desarrollando, y ahora está profundizando sus preguntas con nosotros también.

Alicia Russ: En primer lugar el agradecimiento a la idea, al trabajo que cada uno hizo especialmente a la idea de una conversación aparentemente casual surge un encuentro fantástico y unos testimonios muy conmovedores y es para sacarle el jugo a cada una de las cosas, a las frases simples y no simples, como por ejemplo que la lengua no es solamente un conjunto de palabras dice un testimonio.

Una cosa que me parecía interesante es cuando el marroquí dice que él creía que hablaba bien el hebreo y que solo se da cuenta de que no hablaba bien el hebreo cuando otro le dice, cuando exactamente le viene del otro una extranjeridad que no puede reconocer de sí y a partir de ahí la toma. Eso me pareció muy interesante. Ese es un punto que me parece muy peculiar porque justamente en los otros testimonios lo que aparece, en algunos, no en todos, es justamente tratar de cuidarse de que no entre lo extranjero, y en este caso lo particular es que le entra lo extranjero de afuera, lo extranjero que le es propio de la lengua de sus orígenes. Eso me pareció muy interesante, muy curioso.

El otro punto es la cuestión de los sueños, eso me parece que estaría bueno a ver si podemos sacarle un poco más el jugo, porque si bien es uno por uno, me parece que tiene un interés particular de aquellas personas que están instaladas en esa otra lengua, porque es habitual escuchar que en el trabajo, en lo social, se habla la lengua colectiva y dentro de su casa… esto pasó a muchos, para conservar la lengua hablan con su familia y sus amigos en su lengua de origen. Pero acá estamos hablando de otra escena y de otro habitar la lengua que es el inconsciente y a mí me resulta curioso como tramitan estos sueños cuando se despunta algún sueño, qué quiere decir, cómo podemos entender eso.

Noemí Sirota: Una cosa que quería comentar respecto de lo que decía Alicia recién. Una cosa que a mí me parecía interesante esa parte respecto del al mismo tiempo la evidencia de esta persona marroquí de su sonoridad, de su aparato fonador sonando diferente (como podía decir Norberto) pero me parece que en ese punto no es solamente eso sino que ahí se juega la segregación y la humillación, porque él se tiene que poner a cantar los Beatles en inglés para que no se note, porque ahí eran todos extranjeros, se entera, todo eso pasa por ahí también.

Pablo Amster: Un pequeñísimo comentario acerca de lo que dijiste en primer lugar del conjunto de palabras, que también es fundamental y de hecho tiene que ver también con aquello que mencioné sobre ese notable invento que es el alfabeto. Quizás pasa desapercibido, pero el hecho de que las unidades no son palabras sino letras que se pueden combinar cambia toda una forma de pensar. Con esa idea juega Borges en La biblioteca de Babel, el cuento. Obviamente ese cuento está muy inspirado en cuestiones cabalísticas, el lenguaje pensado como esa vasta combinatoria de las letras, se pasa de la palabra como unidad a la la letra. Dice Borges que en la biblioteca están todas las combinaciones, entonces cuando los hombres se dieron cuenta de eso los hombres se sintieron dueños de un tesoro intacto y secreto. En realidad eso quiere decir que si está toda la combinatoria, en alguno de esos libros de la biblioteca está escrito, por ejemplo, mi destino. Pero claro, si están todas las combinaciones, en otro libro hay una versión falaz de mi destino. Entonces ese tesoro cobra otro valor: tener todo es no tener nada. Esa es, precisamente, la riqueza del lenguaje. Dice Borges en el cuento que todas las combinaciones tienen sentido en alguna misteriosa lengua, no puedo combinar unos caracteres que la biblioteca no haya previsto.

Liliana Ganimi: Hay un tema que vos desarrollabas en un momento de la conversación que tuvimos sobre el vacío, respecto de la deformación y formación que fue encontrando el lugar del cero, la diferencia entre número, cifra y vacío, tenía que ver con Fibonacci como traductor de un matemático árabe….Si podes comentarlo…

Pablo Amster: Bueno, por eso digo, temas para conversar tenemos para rato. En realidad, Liliana se refiere puntualmente a cómo fue introducido el cero. El cero no existía en Europa hasta el siglo XIII; fue introducido por el matemático que conocen ustedes por otras cuestiones. Se trata de Fibonacci, quien tradujo los textos de los árabes –dicho sea de paso, tradujo los textos de un árabe llamado Al-Khwarizmi, nombre que tiene connotaciones fundamentales para Lacan: de ahí sale la palabra algoritmo, de la deformación de ese nombre–. En esos textos se encontró con un elemento que Europa desconocía, se trataba del cero. ¿De dónde sale eso? El cero en los textos árabes aparecía indicado como “sifr”, que por supuesto quien sepa un poco de hebreo va a encontrar relaciones con esa raíz de tres letras da lugar a “sefer”, qué es libro, a “lesaper” qué quiere decir contar. La palabra “cifra” sale de ahí, tiene que ver con el conteo. Lo cual es un poco curioso, si uno lo piensa: ¿por qué el cero tiene que ver con contar? Porque así como la escritura alfabética cambió la manera de ver el mundo, también la numeración decimal cambió la manera de ver el mundo. Los árabes lo tomaron de los hindúes, ellos tenían el concepto de shuniata, que quiere decir vacío; sifr en árabe quiere decir vacío. Cuando Fibonacci lee y encuentra justamente las vastísimas posibilidades que da ese nuevo sistema de numeración, traduce el texto y al término sifr lo llama zephyrum, de ahí deriva la palabra cero. Y a su vez, como dijo Anabel, también sifr se deforma y termina convirtiéndose en cifra. Y, por supuesto, esto lleva a pensar que en el desciframiento hay algo del vacío.

Marisa Plastina: Muchas gracias, muy interesante la película y muy interesante esto que se está armando acá. Escuchaba esto que decían y recordé algo antes de lo que pensaba decir, y es que ayer o antes de ayer yo compartí una serie de cortos de distintos dibujantes que tiene que ver con relatos de cuentos indígenas entre los que hay también aymara, en los que se habla de la muerte de la lengua de cómo muere la lengua de los indígenas. Y es muy interesante, por ahí te lo hago llegar, Liliana, porque podemos seguir pensando. Lo recordé por lo que decía Helga.

Me quedé pensando en un testimonio, que es el de este señor, creo que lo mencionó Anabel que él había quedado sin familia y sin lengua, de pronto se encontró sólo. Pensé en algo interesante que me parecía a partir de los otros testimonios, que es algo de la singularidad queda presente en la resolución de la situación al encontrarse con otra lengua, porque marcadamente cada uno de los testimonios habla de cómo esa persona había resuelto eso y que no era exactamente igual que otros aunque los unía esta situación de encontrarse con otros en otra lengua. Me pareció interesante como cada uno había encontrado la singularidad de resolver eso y cómo estando entre varios a los que les pasaba lo mismo, cada uno había tomado su modo o su estilo de resolver.

Norberto Ferreyra: Yo quisiera diferenciar que una es lalangue o lalengua (todo junto) y otra separado. La lengua (separado) no tiene que ver con el psicoanálisis. En ese sentido me parece que lalangue, ¿qué quiere decir?, me parece importante, hay una persona que dice que de repente, cuando él fue a escribir, que tanto escribir en árabe o en hebreo le era extraño. Esto es muy importante, es un paso importante de lo oral a lo escrito, y lo escrito siempre es extraño a lo oral y uno, lalengua, la recibe oralmente, lalangue es oral, no es escrita. Por eso se interpreta lo que dice Lacan como un lapsus y de ahí el hace no solo ese avance y muchos, pero es hecho con todo el cuerpo porque habla, lalangue se hace en la relación del cuerpo porque habla, es decir con  relación al inconsciente, justamente como se habla con el cuerpo y esto no se sabe, eso es lalangue, es lo que hablamos, hablamos con lalangue, la lengua es otra cosa, no existiría lalangue si no existe la lengua, eso desde ya. Lo que quería recalcar es esta supremacía de lo oral para el pase de lalangue que habría que ver si es la lengua… para mí la persona esta que dijo que de repente se le volvía extraño tanto lo que escribía en árabe como en hebreo, hablando él árabe, es extraño, ¡cómo es eso!, sí, es extraño porque escribir es otra cosa. La sonoridad o hermandad que uno puede tener con otro humano es siempre sonora, esto es muy importante, forma parte de lo que trabaja Lacan con el extimio y todo eso, hay algo sonoro, es lo único que viniendo de afuera ya está adentro, la escritura no.

Noemí Sirota: Es entre cuero y carne, dice Lacan, que está el inconsciente.

Norberto Ferreyra: Puede ser, me parece que lo importante es que lalangue ya está adentro y lo escrito viene de afuera, eso es muy importante.

Anabel Salafia: No tiene que ver con esto último, que es así, pero algo que es importante me parece mencionar es un punto, es esto que tiene que ver con lalengua y la segregación. El hecho de que sea en determinado momento muy importante hacer que un pueblo pierda su lengua. El ejemplo del marroquí me recordó que no hace mucho tiempo, mientras gobernó Sarkozy, Sarkozy obligó, sacó una ley por la que los chicos de familias árabes tenían que ser separados de sus familias para que perdieran la lengua o no la adquirieran. O sea, el mal que se supone vehicula una lengua, es decir que es como que hay un saber que el amor a la lengua, el amor a la propia lengua hace resistencia, una forma de resistencia al otro poder, hay un poder frente al poder muy difícil de alienar, entonces separar a los chicos de los padres para que no hablen esa lengua y que se vuelve a repetir, porque Sarkozy volvió a decir hace pocos días que el que es francés y ciudadano francés se olvida de su origen, se olvida de su lengua de origen, de su vestimenta y de todo lo que tenga que ver con su pasado. Hay también alguien que dice entre los que testimonian “El pasado estaba perdido”, en realidad el término que conviene en nuestro discurso sería forcluido, esto no existe, no existió y no existirá, es una cuestión de segregación muy devastadora.

Clelia Conde: Yo justamente iba a el ejemplo este del marroquí que me pareció muy interesante porque, sobre todo cuando uno lee artículos de neurolinguistas, está tan simplificada la situación comparativamente con los testimonios que uno escucha en la película, tan simplificada la cuestión de qué función cumple una lengua, una lengua es para lo familiar, una lengua para el afecto… está muy simplificado respecto a esto que decía Marisa a como cada uno singularmente hace algo con eso que le sucede. EL ejemplo del marroquí me parece muy interesante porque tiene que ver con esto de la resistencia que decía Anabel y que yo quería subrayar porque él se apoya en que hay otra lengua extranjera, que es el inglés, que se canta –independientemente que sea rock o lo que sea– es una lengua extranjera que no es rechazada, entonces se apoya en esta otra lengua que no es rechazada y a partir de ahí es que puede darle otro valor a esta otra lengua que es su propia lengua.

Anabel Salafia: Es muy interesante la observación que él hace de que los lugares de rock son frecuentados por extranjeros cuyas lenguas no pierden el acento y que se pasan a la otra lengua, una tercera lengua, para que no se note el acento que tienen.

Clelia Conde: Por eso yo decía que me parecía muy interesante porque es como toda una cuestión de sucesivas traducciones y una cuestión pulsional porque encuentran en esa lengua un apoyo respecto de ese saber que hay en la propia lengua, esto que dice que el marroquí es más sexy. Es muy importante.

Anabel Salafia: Claro, él se da cuenta, en determinado momento, lo despiertan a que él hablaba con acento, yo creía que hablaba como todos los demás, dice. Pero sale la cuestión del despertar a que se refería Helga, lo despiertan a que se nota que “sos marroquí” y él creía que hablaba como todos. Y un momento posterior en que él despierta a que en realidad puede conmover mucho más a la audiencia cantando en su propia lengua.

Clelia Conde: Después también me pareció, aunque es de otro tono que el resto de los testimonios, el testimonio de la palestina porque me parece que dice algo bastante interesante –más allá de la carga fuerte con que lo dice– respecto de que conocer la lengua del otro es conocer al otro, un poco la tesis que tiene Barbara Cassin respecto de que aprender las lenguas sería como un modo más global de pacificación, Más de una lengua se llama el libro. El resentimiento que tiene la palestina ahí que dice claramente “pero ellos no aprenden la nuestra”, nosotros estamos dispuestos a tomar eso y lo hacemos pero ellos no están dispuestos…

Marta Nardi: Bueno, un comentario breve más allá de los agradecimientos, realmente ha sido un trabajo impresionante. Yo me quedé tomada por el testimonio del sobreviviente de los campos que dice cómo olvidar el idish que fue el idioma con el que aprendí lo que es la vida y la muerte. Más allá de la experiencia de los campos, creo que todos aprendemos lo que es la vida y la muerte en lalengue. Sería la consecuencia, entonces, de forcluir esa experiencia porque todo lo que es pulsional, todo lo que es de la vida y la muerte se transmite en esa lalangue que está pegada al cuerpo y a  la lengua materna aunque no sean sinónimos, cuáles serían las consecuencias de esto, más allá de que Sarkozy no es original porque esta misma medida se tomó en Australia con los hijos de los maoríes, se los apartó de las madres para que no hablaran el idioma original. ¿Cuál sería la consecuencia en la cultura de forcluir todo lo que tiene que ver con la pulsión y el cuerpo?

Adriana Hercman: Primero les agradezco muchísimo a Liliana, a cada uno de ustedes. Desde que empezó esto me trajo como un revival del hebreo, que lo tenía medio olvidado. Una cuestión importante, porque justamente si lo traigo es porque cuando se habló del exilio, la migración, todos somos exiliados respecto de la lengua materna y si hay una frase, que es la única que me acuerdo entera de la Biblia, es el (dice en hebreo), de Dios a Abraham “Vete de tu tierra, de la casa de tus padres a la tierra que te indico” realmente no  hay existencia si no hay exilio respecto de la lengua y es el inicio del pueblo judío. Me vino y quería comentarlo. Y otra cuestión, no recuerdo mucho las palabras, me acuerdo que emet era verdad pero no me acuerdo cómo se decía mentira…

Pablo Amster: Sheker

Adriana Hercman: Ah, porque sheket es silencio. Entonces me había hecho toda una interpretación muy bonita, pero no, es sheker. Porque decía su sheket es silencio, como lo recordaba pero no me acordaba como se decía mentira, la verdad y la mentira quedaban del mismo lado en relación al silencio… una letra cambia mucho.

Liliana Ganimi: Sé que están quedando preguntas e inquietudes pendientes, les pido disculpas, pero será motivo para un próximo encuentro.