Biblioteca Oscar Masotta

Con motivo de cumplirse 40 años de la Escuela se invitó a participar de Paneles-Conversación a miembros que tuvieran diferentes tiempos y recorridos. En uno ellos, sus integrantes fueron: Clelia Conde, Diego
Fernández, Norberto Ferreyra, Patricia Mora y Marta Nardi; en el otro,
Osvaldo Arribas, Helga Fernández, Alicia Hartmann, Adriana Hercman
y Anabel Salafia.
Con el fin de orientar estos encuentros.se les propuso previamente interrogantes y cuestiones relacionados a su experiencia en lo que se
sitúa la práctica de hacer escuela en la Escuela. El propósito de este intercambio es la transmisión del discurso del psicoanálisis que, como
tal, hace al lazo social en esta Institución.
Se constituyó un Comité de Trabajo que, para llevar adelante esta
propuesta, eligió ejes temáticos y el material bibliográfico que se correspondiera formalizando así las referencias con las que contaron
los invitados. De la Secretaría de Biblioteca fueron: Andrés Barbarosch,
Jorgelina Estelrrich, Liliana Mabel Ganimí, Jorge Linietsky, Noemí Sirota, y la Dirección de la EFA, Ursula Kirsch. La Coordinación de las reuniones estuvo a cargo de Liliana Mabel Ganimí y Andrés Barbarosch, respectivamente, en cada una de ellas.

Panel – Conversación, integrantes: Clelia Conde, Diego Fernández, Norberto Ferreyra, Patricia Mora y Marta Nardi.

Liliana Ganimi: Comenzamos con la primera pregunta: Si consideramos
la historia de la Escuela teniendo en cuenta los siguientes hitos: en junio de 1974 la Fundación de la Escuela; en enero de 1991 la emisión de los Estatutos con su elaboración y votación; y en junio de 1999, tomando la cita de Norberto Ferreyra publicada en La Mosca Nº 2 por la conmemoración de los 25 años de la EFA: “…fue posible continuar con la construcción de
una Escuela, que siendo una iba a ser otra, lo cual, por supuesto, no fue sin otros”, hoy, en el 2014 ¿qué cuestiones consideran permanecen y cuáles han cambiado con el tiempo en la transmisión del Psicoanálisis en la Escuela?

Patricia Mora: En relación a lo que “permanece”, estuve pensando que lo que permanece en la Escuela al día de hoy es una posición, una posición en relación a la transmisión del psicoanálisis. En ese sentido tiene que ver con tres cuestiones. Una, que en la transmisión siempre se trató y se trata de transmitir las articulaciones respecto de una lógica, a diferencia de lo que podría ser una transmisión en relación a la acumulación del saber. Eso me hizo decidir quedarme en la Escuela. La otra cuestión, que también me
parece que es lo que permanece, es dar lugar al decir de cada uno. Es
decir, que cada uno pueda decir lo que tenga para decir, dar lugar a las
diferencias que hay. Me parece que, hasta el día de hoy, es lo que permanece. Y la tercera cuestión, que es de otro orden, tiene que ver con las
Carpetas de Psicoanálisis I, II, III, como referencias, a las cuales a pesar
de los años e ido y sigo yendo a leer algo y a consultar. Me parece que lo que varió tiene que ver fundamentalmente con la cuestión del Cartel, yo estoy en la Escuela desde el año 1988, y eso hace una gran diferencia en lo que
hace a la transmisión, el dispositivo del Cartel. En otros espacios como el Seminario de Enseñanza y Formación, que es un espacio para miembros
donde tenemos también lugar para hablar, discutir, pensar, con sus idas
y venidas, y también Razones de la Práctica, como otro espacio muy importante con la posibilidad de pensar, de trabajar la práctica, son
lugares donde se pueden privilegiar y pensar en relación a la práctica.

Marta Nardi: Voy a continuar, ya que hay varias cuestiones que coincido
con Patricia Mora. La Escuela tiene un compromiso no sólo con la enseñanza sino con la transmisión, que no siempre es lo mismo, una diferencia que me tiene bastante ocupada y tomada últimamente, la diferencia entre enseñanza y transmisión. Ya que puede haber enseñanza sin transmisión, de hecho la hay, y puede haber transmisión sin enseñanza. Me parece que son dos espacios que se confunden. Cuando se da una clase no se sabe si tiene un efecto de transmisión y sí puede tener un efecto de
enseñanza.

Liliana Ganimi: ¿Esto es para vos lo que se dirime en la Escuela?

Marta Nardi: Es una cuestión de Escuela en tanto el compromiso es con la transmisión del psicoanálisis. Para mí está claro y es por eso que estoy en esta Escuela. Que puede ser a través de la enseñanza, concreta de las clases, u otros espacios, a veces diría, por ejemplo, Razones de la Práctica es un espacio privilegiado para intentar transmitir el psicoanálisis. Otro espacio es el Cartel, que es un lugar privilegiado para la transmisión. Se consigue una transmisión, me parece, si se habla en la posición analizante, se consigue una transmisión o, mejor dicho, se está mejor posicionado para la transmisión, si se está atravesado por su análisis, por la práctica clínica, y por los dispositivos de Escuela, o sea, el Cartel y el Pase. En ese sentido se concibe una transmisión cuando uno habla dirigiéndose al otro que se supone que no quiere saber, como dice Lacan en la Clase 1 del Seminario XX: Encore, teniendo en cuenta que el no saber de uno es distinto del no saber de ese otro. A veces las clases no son el lugar más propicio para que se dé una transmisión. Se puede conseguir una transmisión si se está muy concernido por lo que se está hablando, porque lo que se ha atravesado de
alguna manera es de lo que se habla. Y a veces en una clase, aunque
puede gustar el tema, no es precisamente el tema que se desearía trabajar,
o se encuentra con un público que está en posición de oyente y no escuchando. A veces nos tenemos que atener a un programa y eso es un límite también, aunque en la Escuela los programas suelen ser muy dinámicos y cambian continuamente, invitándonos a cambiar también
a nosotros. A veces en una clase se puede estar presionado para tomar,
sin darnos cuenta, un semblant de saber, semblant que puede ir en contra
de la transmisión. El Cartel es un lugar muy propicio porque facilita esta posibilidad de hablar en posición analizante. El otro compromiso que la Escuela ha tomado es crear una comunidad de experiencia, es la otra condición de Escuela que planteó Lacan. La comunidad de experiencia
para hablar de las consecuencias del acto analítico, como teorizamos
el acto analítico. En ese sentido para la comunidad de experiencia los dos dispositivos privilegiados son el Cartel y el Pase. Estoy articulando algunos de los temas o preguntas que se plantearon en la invitación a este Panel. La pregunta ¿Qué reflexiones te merece la experiencia del Cartel y el Pase y qué efectos de esta experiencia podemos leer hoy en la Escuela? está respondida respecto de lo que estoy hablando de la enseñanza
y la transmisión: es necesaria esa experiencia, como cartelizante, que es el mínimo compromiso que se tiene con la Escuela, pertenecer a un Cartel.
También me parece necesaria la interrogación y en lo posible la participación en lo que se refiere a las cuestiones del Pase. Todas estas
cuestiones van en dirección de posibilitar una transmisión. Y respecto a la otra pregunta: Formar parte de una Escuela ¿incide en tu práctica? Una frase de Norberto Ferreyra que a mí me aclaró mucho es: “porque hay acto analítico hay Escuela”. Yo podría decir que, porque estoy en la Escuela, tengo la posibilidad de hacer acto analítico.

Diego Fernández: Las preguntas me resultaron en un punto importantes para reflexionar muchas cosas, fundamentalmente no sólo de la Escuela sino de la posición que se tiene respecto de la Escuela. Entiendo que la Escuela por sí sola no habla, lo que hace que la Escuela funcione es el hablar de sus miembros, sea en la instancia que sea. Lo que más me interesó, me causó, es la cuestión de la implicación y la responsabilidad de cada uno de los miembros que conformamos la Escuela. En una entrevista que le hicieron a Norberto Ferreyra hace 15 años, con motivo de los 25 años de la Escuela, subraya que Masotta en los primeros días de octubre de 1973,
en las Jornadas Sigmund Freud en la Facultad de Medicina lee un trabajo cuyo título es «Sigmund Freud y la fundación del psicoanálisis». En ese sentido, una cuestión que me interesó respecto a lo que “permanece”
en la Escuela es la siguiente; Oscar Masotta dice: “El descubrimiento de Freud es la fuente de los borbotones de agua cristalina de la que fue quitada la piedra blanca. Pero el inconsciente no podría ser un emergente tranquilizador y la trama de la historia ha otorgado a la metáfora de la fuente un irrevocable aire de serio del que nadie se mofa. Solamente que ni los mismos seguidores de Freud le perdonan eso que en defi nitiva Freud venía a decirnos, que lo serio del hombre consiste en que el hombre está estructurado como un chiste. ¿Con qué ontología fundar ese modelo del placer efímero donde el sujeto sólo se satisface con palabras y donde sin embargo está en juego todo el orden del ser, digo: el goce y la muerte, el sexo y la generación, la procreación y la ascendencia.” Antes de la fundación de la Escuela, Masotta, ya desde el discurso, al cernirse a Freud y a Lacan abre a la posibilidad de poder interrogar permanentemente el mismo discurso del cual formamos parte. En ese sentido entiendo que es el
espíritu que permanece, y que con rigurosidad se mantiene en cada una de las prácticas de Escuela. Las cosas que han cambiado con el tiempo en la transmisión, y voy por la línea en relación a poder leer retroactivamente, lo digo en forma personal, es el compromiso que implica cada vez tomar la palabra e ir ocupando distintos lugares en la Escuela. Me parece que en ese sentido lo que fue cambiando, entiendo, con el transcurrir del tiempo es el compromiso de cada uno respecto de poder tomar la posta en la posibilidad de transmisión.

Clelia Conde: Lo que se me ocurre en cuanto a lo que “permanece’, es que la Escuela –con Escuela me refiero a sus miembros, al trabajo que hacemos, etc.–, la Escuela siempre es una y es otra. Me parece que justamente el espíritu de escuela tiene que ver con no “esquivar el bulto” a la paradoja que hay entre la escuela en cuanto a la transmisión, y la escuela como Institución. O sea, poder soportar lo que hay que soportar de esa tensión constante entre lo que arma lazos, sostiene, hace a lo institucional, administrativo, y lo que es propio de la Escuela en tanto discurso. Me parece que es un rasgo muy propio de la Escuela trabajar los avatares que históricamente han ocurrido, y no ceder ante la posibilidad de decir “somos puro discurso”, entonces no nos preocupamos demasiado del lazo con los otros, ni de cómo se va incluyendo cada uno, etc., o somos administrativos, burocráticos únicamente y generamos el espacio para que entre gente. Si
no es el mantener esa tensión, haber sido coherentes a través de los años respecto de no ceder a eso, da una fuerza muy particular.

Norberto Ferreyra: En la primera pregunta se citan las fechas 1974, 1991, 1999, y puedo decir que en ese recorrido han cambiado muchas cosas. Me parece que si hay algo que “permanece” en la Escuela en cada momento es lo que hace al conjunto de los miembros. Es decir, que se puede dividir por etapas antes de los Estatutos o después. Por ejemplo, que hay cierta formalidad que rige, pero en general la Escuela como escuela es lo que hacen o producen el conjunto de los miembros de la Escuela. Me parece que hace falta, para estar en una Escuela de psicoanálisis, no sólo preguntar: ¿Qué me va a dar la Escuela? sino que cualquiera en el lugar en que esté pueda decir: ¿Qué le puedo dar yo a la Escuela? y a través de la Escuela al Psicoanálisis. Quien se pregunta eso puede estar en una Escuela, en el sentido de que le interesa la transmisión del modo en que fuere, hacer algo para el psicoanálisis, y no sólo por el psicoanálisis. Hay personas que pueden estar en una Escuela y nunca llegan a esto, igual es necesario que estén, es decir, que no hay motivo de exclusión para no estar en la Escuela, excepto el no interés en el psicoanálisis. Me parece que salir de la posición
esa de que si en la Escuela se promueve un escrito o un trabajo que signifique el ¿qué puedo hacer yo por el psicoanálisis?, esto no implica un sacrificio, y tampoco lo implica en el sentido del trabajo concretamente, sea administrativo o institucional, si predomina que no es un sacrificio y predomina el espíritu de ¿qué puedo hacer yo por el psicoanálisis?, la Escuela va a andar si no hay dificultades, a veces, insalvables: será un instituto o una institución pero no una Escuela. Después se puede evaluar, o no, si es bueno o malo, eso es otra cosa. Primero es darse cuenta que se está
en relación a un discurso y que por ese discurso lleva a alguien a querer hacer algo por la existencia de ese discurso. No solamente lo que te da. La particularidad de una Escuela de psicoanálisis, y en esta en todo caso, es que no hay alumnos, esto en lo que tiene que ver con la enseñanza. Entonces, cómo hacer para que en la Escuela no haya alumnos si también en la Escuela a veces es necesario el discurso universitario. Se trata que esto se resuelva por medio de la existencia del discurso analizante y no por una cuestión de nominación, sino en la práctica misma. En ese sentido cualquier miembro de la Escuela es responsable de todo lo que hace a la Escuela, y esto vale desde el miembro que está en la Dirección hasta quien no lo está.
No es por una representación democrática, sino porque la Escuela es lo
que hace el conjunto de los miembros. Nadie se escapa de esta determinación .Considerando que puede haber también disidencias, rivalidades, broncas, separaciones, enfrentamientos, pero la Escuela la hace el conjunto de los miembros. En ese sentido, la elaboración y la votación de los Estatutos en el año 1991 fue lo que puso, más que un hito, una referencia escrita a cierta circulación de los cuerpos en la Escuela, sobretodo más con el gradus que con la jerarquía, porque la jerarquía existía desde antes, el gradus no, para eso sirvió y mucho. Fundamentalmente, lo que tiene que permanecer es que alguien quiera hacer Escuela, y esto para mí quiere decir querer hacer algo para y por la transmisión del psicoanálisis. Lo que yo digo es que es con otros, que no es algo que se pueda hacer sólo, ni Lacan lo hace sólo. Cuando Lacan funda la Escuela Freudiana de París, si bien la fundación la hace sólo, no es la misma
soledad que tenía Freud, porque Freud sí lo hizo sólo. En ese sentido es muy diferente la soledad de Freud de la soledad de Lacan, es otra, es diferente el auditorio, porque hay que estar acompañado, cada cual puede tener sus propias ideas o sus fantasmas. No es solamente por una cuestión de pertenencia, que sí es necesario que exista también, sino porque si es un trabajo que tiene que hacerse en conjunto y a la vez depende de cada uno que en un punto no tiene relación con el otro (hay algo que no se puede compartir por estructura) y no puede tenerla por cómo está hecho el psicoanálisis. En ese sentido es una amortiguación, ya que sólo dispongo
de la soledad del acto analítico, sino que también dispongo de la soledad
que cada uno pueda tener por lo que fuera, pero fundamentalmente poder
estar acompañado para hacer posible el acto de transmisión. Es diferente que algo tome el estado público, porque si es público, es para que haya otros alrededor de una singularidad o de un encierro que es necesario quebrar hasta donde sea posible para cada uno. Me refi ero a estado público en el sentido que, si en una transmisión se hace y se dice públicamente –o aún sin decirlo, sucede, se le escapa o existe entre líneas– lo que significa para quien habla o quien escribe lo que es el psicoanálisis, también se transmite aquello a qué apuesta cuando está haciendo ese acto de transmisión. Eso basta. Quiero decir que basta para que se produzca una
transmisión. Si en una clase alguien habla para transmitir un conocimiento, aún en el discurso del saber, teniendo en cuenta lo que pone en juego para hacer ese acto, que puede ser simplemente las ganas de hacerlo, con eso
basta. Con basta quiero decir que es suficiente para que alguien diga que
a éste le interesa lo que hace. Después hay otros puntos para la Escuela, la práctica, que ya eso es más complicado.

Liliana Ganimi: Continuamos con la pregunta siguiente que comienza
con una cita de Anabel Salafia: “…en el análisis está la base de lo que permitirá recibir lo que el psicoanálisis nos enseña”, etonces: ¿cómo entender el significante “enseñanza” en la Escuela? Esta pregunta remite a un artículo publicado en La Mosca Nº 16 por el 35º Aniversario de la EFA en
Setiembre 2009, les leo la cita completa: “…respecto de mi relación con la enseñanza del psicoanálisis. Prefiero siempre que eso sea una práctica de discurso de lo que el psicoanálisis enseña. Ahora si relaciono la pregunta con la enseñanza en la Escuela creo que eso está en cada una de las prácticas o, al menos, que puede estarlo en cada seminario, grupo de trabajo, cartel, etc. Por último, si consideramos la elaboración de una enseñanza del psicoanálisis, es decir, una práctica que se interrogue acerca de lo que está eligiendo como puntos clave de entrada en el discurso del psicoanálisis eso sí es lo que pensé, desde el principio como un curso, él
mismo afectado por el significante enseñanza. Pensé que esto a diferencia
de un seminario como el que desarrollaba, creo, que a partir de 1982, debía dar lugar a un ejercicio de discurso no tanto como una sucesión de temas sino como puntos, puntos claves, para la práctica clínica o analítica, como prefi ero decir. Ya que en el análisis está la base de lo que permitirá recibir lo que el psicoanálisis nos enseña”. Anabel Salafia está planteando
en ese momento de la entrevista cómo tomaba su trabajo, era el Seminario
Las Fuerzas de las Cosas, los primeros años de la enseñanza, y cómo pensó la transmisión en ese comienzo. Contextúa la situación de ese primer tiempo, distingue la apuesta que había, interesada en la enseñanza es así que dice “…en el análisis está la base de lo que permitirá recibir lo que el psicoanálisis nos enseña”. Entonces, cómo entender el significante enseñanza en la Escuela, en el sentido de la práctica propia, qué les suscita esta frase, es lo que piensa Anabel Salafia.

Patricia Mora: Yo creo que se extendió mucho en la Escuela lo que es enseñanza. Creo que hay muchos lugares de enseñanza en la Escuela. Los Seminarios, el Curso “Para entrar al discurso del psicoanálisis”, los Grupos de Trabajo, las Jornadas de Carteles , las Jornadas Primavera, las Jornadas Oscar Masotta, hay varias maneras, diferentes, en las que la enseñanza articula. Enseñar tiene que ver con aprehender. Cuando uno se pone en función de enseñar, hay cosas que a uno se le van aclarando, en tanto lo que se pone en juego es que se las va a decir a otros, y también con las preguntas y comentarios que surjan. Otra cuestión que pensé, y tiene
más que ver con el trabajo en Carteles, de cómo se va aprehendiendo en
relación a los síntomas que ocurren, lo que insistentemente no se llega a
entender, los lapsus. Que luego se aclaran en el análisis, donde encuentran
su razón y así se aprehende. Me parece que es un proceso muy propio de nuestro discurso, el tipo de manera de trabajo.

Marta Nardi: Una observación. No es el lugar para discutirlo pero habría que ver qué es lo que entendemos por enseñanza. Porque para mí en un Cartel no hay necesariamente enseñanza o por lo menos no es lo más importante. Tal vez podríamos decir que un Cartel ha sido tal en la medida del efecto de transmisión que se ha producido entre sus integrantes y en las presentaciones que se hicieron. En ese sentido, el Seminario de Enseñanza y Formación es enseñanza y formación para la transmisión, quiero decir que la enseñanza es el soporte necesario, por otra parte, en términos de qué se enseña, qué lógica se sigue en lo que se enseña, qué textos, esto no va sin lo otro. Norberto hablaba del deseo y yo le agregaría el estar concernido por los dispositivos de Escuela.

Liliana Ganimi: ¿Estás subrayando esto respecto de enseñar?

Marta Nardi: Y respecto a la transmisión que por supuesto no es mensurable. Me parece que a todos nos ha pasado y por suerte nos sigue pasando que algo de lo que escuchamos nos abre a otro tipo de interrogantes, de cuestiones, y ahí podemos decir: ha habido efecto de transmisión. Es un poco simple pero es una idea para plantear la cuestión. Y hay espacios que son más propicios.

Liliana Ganimi: Estabas situándolo en el espacio del Seminario Enseñanza
y Formación.

Marta Nardi: En Enseñanza, formación es para una transmisión, y también hablé de espacios como Razones de la Práctica, el Cartel, la Presentación Clínica, son lugares donde se puede estar más concernido con lo que te preocupa particularmente. Y eso facilita una transmisión. No se sabe cuando se está hablando si ese efecto se va a conseguir.

Diego Fernández: Justamente, tomando lo que vos decís, “que no
se sabe”, cuando pensaba que “En el análisis está la base de lo que permitirá recibir lo que el psicoanálisis nos enseña”, me parece que si está en el análisis lo que se pone en juego, cuando se trata de una enseñanza,
es un saber, justamente si la base va a estar en el análisis para poder
recibir ese “saber” que va a estar posibilitado por la transmisión de una
enseñanza, lo primero que vamos a aprehender o atravesar en el análisis
es soportar poder hablar sin saber lo que se dice. Es decir, que la primer relación para poder ir soportando el “no saber” que se pone en juego en una enseñanza en la Escuela me parece que no es sin haber pasado, pasar,
o seguir pasando por la experiencia del análisis, en principio respecto de
la relación que se tiene con ese “no saber” inconsciente. Es ahí donde la relación al no saber y poder ubicar cuestiones estructurales respecto de ese “no saber” va a permitir poder transmitir en la enseñanza la experiencia del análisis. Teniendo en cuenta que la experiencia del análisis no se trata del conocimiento, no se trata de un saber acumulable, sino en el sentido de las vueltas posibles respecto de la posición que se tenga con la castración,
que conduce a la cuestión de ese no saber y que no se quiere saber, porque
justamente toca eso más íntimo que te concierne en el momento de poder estar diciendo algo cuando estás dando una clase y que va más allá de la intencionalidad de quien está hablando. Me parece que eso, lo que entiendo, a poder intentar ubicar algo en relación a la enseñanza, que no es
sin la base del análisis personal.

Liliana Ganimi: Estas refi riéndote a lo que decía Clelia Conde, en la primera pregunta: la tensión que puede ocurrir entre Escuela e Institución.

Marta Nardi: Esta tensión que mencionas es motivo de un trabajo permanente.

Liliana Ganimi: Entre Institución y Escuela, y entre aprehender con h o sin h.

Diego Fernández: Y entre lo público y lo privado, también. Cómo poder formalizar lo más posible ese no saber que nos enseña.

Liliana Ganimi: Está en lo que decís Diego, lo ya dicho por Marta, también Clelia y Patricia lo vienen planteando, en lo que hace al interés
como en el estar atento, es la posición analizante, cuando la posición en la enseñanza es analizante.

Clelia Conde: A mí me parece, respecto de esta cuestión, que es personal siempre. La relación al análisis me parece un rasgo importante de Escuela y tiene más que ver con poder escuchar cada vez más. Lo mismo que vos decís pero al revés. No es tanto respecto del decir, sino lo sintomático en el escuchar. Por supuesto que cuando uno está escuchando una clase en relación al psicoanálisis, eso va a tener un efecto de castración sobre lo que uno hace, sobre la práctica, la angustia. Como eso tiene un efecto de castración, para mí es muy importante en relación al análisis de quien uno está dispuesto a recibir ese efecto. En la medida en que eso es más amplio,
en la medida en que uno pueda escuchar, poder afectarse de lo que cada
uno dice, de lo que el otro dice, cada vez poder escuchar más al otro. Me
parece que eso es una relación de ida y vuelta con el análisis, para mí
muy importante.

Norberto Ferreyra: En el análisis, ¿cómo?

Clelia Conde: Respecto del rasgo de Escuela. Me parece que generalmente
nunca se facilita el escuchar, siempre el decir es respecto de lo que hay que decir, lo que corresponde, lo que hay que transmitir, etc., nunca hay una facilitación. Por eso me parece que el esfuerzo, el trabajo que hace cada uno en relación a estar en la Escuela es a aprender cada vez más a escuchar y a soportar lo que no entiendo o el efecto de castración que viene del otro, y cada vez más a escuchar en relación a todos los otros. Y no respecto de uno
en particular.

Norberto Ferreyra: Lo que pienso es que hay cosas que no son tan personales sino que son más claras y tienen que ver con la Escuela. Se recordaba recién, respecto de lo que “el psicoanálisis nos enseña”, en
todo caso lo que la Escuela tiene que transmitir es lo que el psicoanálisis
nos enseña. No hay otra cosa que el, no hay alguien, lo importante es que es el psicoanálisis el que enseña. Sabemos que hoy hay que analizarse para analizar, y eso no es tan obvio. Por ejemplo, no sé si es la única Escuela en el mundo –en todo caso es una de las pocas– donde la relación con el procedimiento del Pase, que es uno de los dispositivos más importantes de la Escuela, cuando no es usado este dispositivo para subir una jerarquía ya que hay personas que dicen que voy a tal lado y después pido el Pase, paso y paso, como es algo muy personal el Pase, ese no sirve. Como dije, no sé si es la única Escuela pero no hay muchas escuelas lacanianas respecto del Pase, donde la elección de los pasadores está ligada al acto analítico. En otras escuelas que hay acá no están tan ligadas al acto analítico, en todos los
casos pasa por lo institucional, se deciden los pasadores por cuestiones
institucionales, asambleas fundamentalmente, pero en esas otras escuelas que no están tan ligadas al acto analítico, cuando el acto está con alguien que es un “más uno” –y que se supone que lo sabe hacer– y que es un analista miembro, un analista miembro designa a un analizante, que puede ser otro analista miembro o puede ser quien fuere o puede no ser de la Escuela. Se puede decir que es una actitud un poco fuerte porque puede ser alguien que no sea de la Escuela, el pasador puede no ser un analista, y en
este sentido es el punto más importante de relación del Pase, como en
relación al pase en el análisis, en el procedimiento del Pase en la Escuela.
Es decir, que es muy difícil encontrar otro lugar que haga el procedimiento
del Pase así. En ese sentido ha traído problemas de todo tipo, pero también
ha traído soluciones que no son institucionales para mí. Me parece que si hay algo que se mantiene en la Escuela –y resulta gracioso porque entre los fundadores con Oscar Masotta, que era importante y fue fundamental ya que sin él no hubiera podido hacerse, Masotta trabajó poco como analista
y no era un analista reconocido– que conserva el espíritu y fundamento
de la Escuela de 1974 es que el acto analítico está metido en el medio de
la transmisión de lo que el psicoanálisis nos enseña, y va con el procedimiento del Pase. El acto analítico, el psicoanálisis que es el analizante, que hay un Pase y un Pasador, con lo cual de ese Pasador
depende el Pase. No ocurre si pasa o no, sino que el Pase se pueda hacer, después el resultado es otra cosa. Me parece que es un detalle que
hay que tener en cuenta, y que eso va en contra de cualquier jerarquía,
por el análisis mismo. Entonces, si hay algo que se mantiene en la Escuela es aportar que es en serio que si no hay acto analítico no hay Escuela, pero también es en serio que si no hay el análisis en la trama de la Escuela, y me refiero a que cada uno se analice porque el psicoanálisis enseña que el sujeto está dividido, y eso “no lo aprehendes” en la Escuela si no “te has dividido ya”. La Escuela no sustituye el análisis, ni el análisis sustituye la Escuela. Porque alguien puede trabajar como analista y no estar en una escuela, eso es un problema para ese alguien que si ni siquiera se entera
repercute mal en su práctica. Es un problema por dos cuestiones. Hay
personas que no están en ninguna escuela, son analistas reconocidos,
pero nunca se ha sabido que hayan pagado por estar en el psicoanálisis,
y no me refiero al analista sino me refiero para hacer una transmisión.
A lo mejor están en una universidad, pero en la universidad no pagás por
estar en el psicoanálisis. Si te pagan, te paga el estado (toda la sociedad)
u otros, si es privada. Hay algo que pagar para estar en el psicoanálisis y lleva a un pago que es con otros, no habría una comunidad de experiencia sin un pago, tan marxista como eso. Me parece que en ese sentido esta Escuela tiene esta comunidad de experiencia, se puede crear porque hay en su seno que en lo que tiene que ver con el Pase, con el Pasador, y con el procedimiento del Pase la Escuela tiene esta posición respecto de la elección de pasadores. Se puede discutir, puede no ser la mejor, hay otras, no está copiada de ningún par, en la Escuela de París funcionaba, quizás, de la misma manera. Pero más allá de eso es el hecho de que el análisis está en el centro mismo de lo que es la transmisión. Lo que no se puede negar es que
está en el seno mismo del gradus de la Escuela, es decir, la cuestión del deseo del analista, y lo que es el análisis.

Liliana Ganimi: Y el acto analítico, como decías antes.

Norberto Ferreyra: Sí, el acto analítico, pero el Pase no sustituye el acto analítico. Me parece que si hay algo que se conserva aún en la Escuela es el
espíritu que proviene de alguien que no era del todo reconocido como analista y sin embargo esto que está desde la fundación. Después está la separación y la división de la Escuela en el año 1979 que tiene que ver con llamar instituto o no instituto, son siempre cuestiones que vuelven. En ese sentido, que algo no sea instituto no es sólo por la existencia del Cartel del Pase, porque hay que ver cómo existe. Si yo decido el Cartel y el Pase, todo administrativo e institucionalmente son nombres vacíos. Acá, en nuestra Escuela, el Pase en ese sentido no es un nombre vacío porque está fundado en la apuesta de un acto analítico donde un Pasador va a ser el Pase. Es decir, que el pasador es el Pase hay que reconocerlo ahí, es lo que va a conservar que la Escuela sea la Escuela. Es decir, que pueda ser posible con una realidad más clara que se trata, no sólo que lo transmite alguien o uno, sino que es lo que el psicoanálisis nos transmite. El Escrito de Lacan El Psicoanálisis y su enseñanza dice: “Lo que el psicoanálisis nos enseña…” vale por lo que dice y fundamentalmente por el título. Fundamentalmente es eso lo que queda claro respecto de la Escuela y la práctica.

Liliana Ganimi: Ahí ya estamos en la tercera propuesta de tema o interrogante: Formar parte de una Escuela, ¿incide en tu práctica?
Patricia Mora: Incide en que a partir de estar en la Escuela da lugar
a pensar la práctica. Las preocupaciones o las ocupaciones de la práctica,
a explicarse, a dar cuenta de la práctica. En eso incide muchísimo.

Norberto Ferreyra: El Pase tiene que ver con el análisis pero por su procedimiento, pero nadie se analiza para hacer el Pase. Cualquier
cosa que sea “para” terminar el análisis, “para” es otra cosa, o sea para
cualquier otro fi n que no sea ese. Me parece que es necesario que
quede claro esto: que la incidencia en la práctica en la Escuela es lo que
uno pueda hacer por la elaboración de los análisis, sobre todo en cuanto
a los fracasos. Fundamentalmente sirve para eso. Sea en un espacio
que dé lugar a elaborar algo teórico, discursivo, en Presentaciones Clínicas,
en Razones de la Práctica.

Marta Nardi: Hay una frase de Lacan al fi nalizar las Jornadas sobre
el Cartel en la Escuela Freudiana de París en 1975, que la recorté porque
me parecía propicia para este panel, dice: “Parece difícil que los analistas
no se pregunten lo que quiere decir analíticamente su trabajo en cuanto
es un trabajo en común. ¿Debe permanecer aislado? ¿Por qué no?” Es muy interesante y habría varias cosas para considerar. Como dije al principio, no entiendo mi práctica como analista sin estar en esta Escuela, por la relación con los otros y por todo lo que he dicho en relación a lo que es el propósito de la transmisión. En relación al Pase es muy interesante. Mi participación en lo que es el dispositivo de Pase ha sido designar pasadores. Y yo les aseguro que me ha llevado bastante tiempo pensar la cuestión, inclusive por haber estado en la Comisión de Garantía y refl exionar una y otra vez con qué criterio designábamos pasadores lleva también a replantearse una
y otra vez la cuestión del Pase.

Diego Fernández: Ahora escuchando pensé que lo que incide en mi práctica formar parte de la Escuela es algo totalmente diferente a lo
que, quizás, poder pensar la Escuela como un lugar de supervisión. ¿Qué quiero decir? En el sentido en que es el lugar donde tengo la posibilidad
de poder hacer el esfuerzo, el trabajo, de poder formalizar, de
poder trabajar las consecuencias del acto analítico. Es donde más concernido me siento. Tener la posibilidad de poder escuchar el mensaje que me llegue de los otros, que pueden haber escuchado algo de lo que dije y me orienta respecto de la formalización de poder transmitir más claramente lo que es la experiencia del horror del acto. Tomando lo que plantea Lacan “el horror al acto”. Me da un lugar que no es de identificación, porque dura poco eso de: “qué bueno el trabajo que presentaste”, quiero decir, si no hay algo que yo haya sentido que pude apropiarme, en el mejor sentido…

Norberto Ferreyra: Y en el peor sentido, también.

Diego Fernández: …y que no es sin formar parte de esta Escuela que
eso me resulta posible.

Liliana Ganimi: Eso sería practicar el discurso.

Norberto Ferreyra: Sí, puede ser. A mí me interesa lo que dijiste recién Diego y lo que también dijo Marta y que dijimos todos hasta ahora, respecto de que un analista necesita una “comunidad de experiencia”. Me parece que en este sentido no hay analista independiente. Y que esa “comunidad de experiencia” tiene que ser pública, es decir, que tiene que saberse en lo
social que alguien está en determinado lugar donde trata de hacer que
esa “comunidad de experiencia” pueda fallar como comunidad, pero
está ese intento fallido necesario de fracaso que provoca, que es propiciatorio, que es la comunidad de experiencia. Los analistas independientes realmente escapan a esta situación de ser “comunidad de experiencia”, y crean grupos que no son públicos, es decir, no tienen entidad social donde puedan estar: “A”, “B’ o “Z”, eso no es una condición suficiente y necesaria para los analistas independiente para analizar. Pero tienen que estar, sino no hay comunidad de experiencia. Estar en una comunidad de experiencia es denunciarse, como se dice denunciar un contrato, es decir, anunciar que en “tal lugar hago mi formación”, y eso implica que quiero tener con otros una comunidad de experiencia, hay cenas, reuniones, etc. Todo eso, lo cual no está mal, se puede hacer siempre que se sepa lo que se hace y lo que se deja de hacer. En ese sentido una comunidad de experiencia tiene que tener un nombre que no sea solamente el de los componentes de determinado grupo, sino que es para llegar más allá.

Marta Nardi: Un nombre que ayude a hacer una serie, también en relación a escribir un trabajo, ponerse en relación con otros en una lista. Ser uno más. Ser uno, pero ser uno más.

Norberto Ferreyra: Sí. Hay muchos analistas independientes que son importantes pero querían ser uno, no ser uno más en la transmisión, lo cual es un problema el buscar ser ese uno. Entonces, se muere después, por ejemplo, en el sentido que se extingue, porque no hay alumnos en el psicoanálisis, quizás podría haber discípulos, pero alumnos no hay. Entonces, ¿cómo hacer o transmitir un discurso donde el que es alumno no puede ser alumno, sin embargo tiene que aprehender y aprender? Eso es muy difícil de enseñar. Es tan difícil de conseguir como la comunidad de experiencia. Hay una relación entre eso y la comunidad de experiencia. Pero igual tenemos que seguir, como decía Clelia Conde, “no hay que esquivar el bulto”.

Diego Fernández: Me parece que eso es lo que mantiene la mayor tensión respecto de que el analista no tiene representación.

Norberto Ferreyra: Claro.

Diego Fernández: Me parece que es el momento de mayor incertidumbre, de mayor tensión que la Escuela permanentemente interrogue ese lugar sin dar una entidad al ser, a aquel que toma la palabra.

Marta Nardi: Sí, lo mismo que los riesgos en que caemos cada dos por tres de caer en el discurso universitario. Es inevitable y a veces necesario como soporte para hacer algún giro en el discurso.

Clelia Conde: Yo me siento bastante representada por lo que dice Diego Fernández, en el sentido que la Escuela hace una práctica importante de la orientación y de la corrección, que no hay generalmente un “ceder” a ningún tipo de cortesía o conveniencia social, o cuerpo gentil respecto de cuando algo debe ser corregido u orientado. Me parece que, si bien trae un cierto problema con el narcisismo, que hay que aprender a afrontar, da una honestidad y una seriedad a las cuestiones que son importantes. El hecho de que en las prácticas se sabe, y ahora recuerdo que una vez una colega que había venido a una reunión me dijo: “yo pensé que ustedes discutían, pero se corrigen”.

Norberto Ferreyra: Hay correctivos.

Clelia Conde: No, que no era simplemente un debate. Creo que todos nosotros te entendemos, Norberto.

Norberto Ferreyra: ¿No entiendo bien qué diferencia había entre corregir y discutir?

Clelia Conde: En los trabajos que se presentan no se trata de que cada uno va a decir su opinión respecto de eso que sucede, sino que hay cuestiones que se van a poner a trabajar de manera tal que pueden reorientar lo que el otro dijo implicando un punto u otro punto…

Norberto Ferreyra: Que no son cerrados.

Clelia Conde: Claro, no son cerrados, puede haber una objeción.

Patricia Mora: Que no es complaciente.

Clelia Conde: Claro. No es complaciente.

Norberto Ferreyra: Bueno, eso habría que ser un poco.

Marta Nardi: A veces habría que hacerlo.

Clelia Conde: Un poco de cada uno, complaciente y condescendiente.

Norberto Ferreyra: Hay una frase de Lacan, me parece, en el Seminario X: La Angustia, que dice….

Marta Nardi: La frase es “El amor permite al goce condescender al deseo”. A veces habría que ser un poco condescendiente.

Norberto Ferreyra: Sí, pero en el sentido profundo del amor.

Clelia Conde: Y de la amabilidad necesaria para el trabajo en común.

Patricia Mora: Eso es el producto del sentido profundo del amor también.

Marta Nardi: Se puede decir que hay interlocución, esta reorientación del trabajo se hace en un clima muy favorable, y la gente está dispuesta a dejarse interrogar por los otros y a su vez interrogar. Yo percibo eso. No
sé qué piensan ustedes.

Patricia Mora: Y eso arma interlocutores. A mí me pasa que cuando ocurre este tipo de correcciones o cosas por el estilo, después eso sigue trabajando, aparece en otro trabajo con otra cuestión, y genera interlocutores. Cuando uno prepara algo también aparece lo que alguien te dijo. Entonces, seguís trabajando en relación. Es en ese sentido que coincido con lo que dice Norberto, que es la cuestión profunda del amor.

Norberto Ferreyra: Me parece que en la Escuela pocas veces imperó, hubo un discurso amo, sobretodo en los ’80, quizás el problema es que a veces eso es un problema, y a veces no. Entonces, esto puede oscilar.

Marta Nardi: Puede ser que en estos momentos no.

Norberto Ferreyra: Puede ser que en estos momentos no haga falta el discurso amo. Pero cuando hace falta hace falta, y cuando no hace falta no hace falta. En ese sentido darse cuenta de eso depende de cada miembro. Es evidente que si hubiera un discurso amo, burocrático o no, todo sería mucho más tranquilo y pacifico, cada uno no tendría que decidir nada.

Marta Nardi: Es más estupidizante, también. Tiene sus ventajas.

Norberto Ferreyra: Y bueno, quien no quiere ser un poco estúpido. Y sí, para no darse cuenta de algunas cosas, sino estaríamos todos bien.

Liliana Ganimi: No estaríamos en términos de Escuela. Estoy pensando
que en los reportajes que les hicieron cuando se cumplieron los 25 años de Escuela a vos Norberto y a los 35 años a Anabel, diferenciaron respecto cuando funciona un discurso amo, lo que ocurre y lo que no ocurre.

Norberto Ferreyra: Sí. A veces se habla tanto del discurso amo en contra y el que lo está diciendo, lo hace desde el discurso amo. Practicar el discurso amo no quiere decir que uno diga la verdad, sino que cree que la dice, y convence al otro de que es así. Me parece que es muy fácil de hacer porque todos estamos dispuestos a escuchar alguna cosa. Se analiza para que el amo sea el significante y entonces, todo sea mucho más débil. Porque si es sólo el significante es una condición y todo puede ser más débil. En ese sentido no quiere decir que porque alguien se ha analizado todas las noches no sueñe con un amo; habría que analizar el sueño y quizás no lo tiene. El lenguaje es el amo, así que “amo hay”, que sea el lenguaje u otra instancia que se invente o se prefiera puede ser. En ese sentido, me parece que la Escuela tendría, o quizás siempre tuvo, la posibilidad de no ser un Otro para el que está, tampoco un semejante. Es más que importante que la Escuela no sea en el nombre del Otro, y entonces del Goce del Otro para el que está en la Escuela como miembro. Porque entonces, puede hablar mejor, digamos, decir algo. Aunque a lo mejor alguien sólo habla justamente si la Escuela es un ‘‘Otro’’. No se sabe. Lo que se sabe es que si no es un Otro hay ciertas garantías que hable quien hable va a decir algo.
Me refiero a cuando en la Escuela la palabra, el funcionamiento, se
transforma en Otro para algunos, para alguien, eso también ocurre.
Por ejemplo, ocurre en los consorcios que el administrador del consorcio puede ser el Otro para un propietario que se le cayó una maceta, aunque no haya herido a nadie. Son cuestiones de la vida. En este punto si la Escuela en su funcionamiento, donde el nombre mismo, ella misma no es el Otro, puede haber la posibilidad de que cada uno pueda inventar algo. Pero como la Escuela es el conjunto de los miembros…

Liliana Ganimi: La cuarta pregunta es ¿Qué reflexiones te merece la experiencia del Cartel y el Pase? ¿Y qué efectos de esta experiencia podemos leer hoy en la Escuela? Si bien se fue comentando en las respuestas es momento de extenderse en lo que quieran decir o agregar
a lo ya planteado.

Patricia Mora: Esa pregunta la pensé más en relación al Cartel que es donde he tenido mayor experiencia. El Cartel propicia, en el mejor de los casos, un modo de trasmisión por la lógica que tiene. Me parece que en el Cartel, no es que no haya grupo, sino creo que el Cartel permite leer los efectos de grupo o notar los efectos de grupo por el mismo dispositivo.
El dispositivo tiene que ver con poner el nombre propio en relación a otros, y que se inscriba en la Escuela, que tenga la existencia en relación a su inscripción en la Escuela y con el producto. Del Cartel es esperable un producto que es el trabajo del Cartel; que tiene que ver con el hecho de poner en juego el interés que se tenga por determinada cuestión. Ese interés lleva a hacer un trabajo que es de uno pero lo hace con otros y que luego se presenta en las Jornadas Carteles. Eso deja un resto, algo, que relanza el interés en otra dirección. Eso me parece que es lo específi co del trabajo y lo valiosísimo del Cartel como dispositivo de Escuela. Respecto de los efectos, me parece que el Cartel, con sus idas y venidas, propicia el hecho de que muchas personas comiencen a tomar la palabra en la Escuela, es un dispositivo que facilita el hecho que muchas personas puedan tomar
la palabra. Es un efecto que al día de hoy se puede ver, ya sea por participar
en un Cartel o por escuchar a las personas que trabajan en Carteles.

Liliana Ganimi: Si, el que habla y el que escucha.

Patricia Mora: Claro. Me parece que es algo con consecuencias muy claras en este momento de la Escuela.

Marta Nardi: Me parece que por lo que he escuchado en los últimos trabajos en las Jornadas de Carteles, que en general se escucha un trabajo del Cartel. Es muy interesante cuando la gente entra a la Escuela en calidad de miembro después de haber hecho un Cartel, es una muy buena entrada en la Escuela.

Patricia Mora: Muchos se hacen miembros después de eso.

Marta Nardi: Claro, porque es una entrada en pleno trabajo en relación
a los dispositivos, en relación a la Escuela, es un compromiso mínimo que se adquiere con la Escuela, el hecho de hacer un Cartel.

Norberto Ferreyra: Me parece que hay una cuestión que es observable. Hace tres años que está en la Cartilla de las Prácticas de la Escuela un texto bajo el título Intervenciones de los A.E. que dice: “Es un espacio de trabajo destinado a que todos los A.E. en función, o quienes hayan estado allí en otro momento, tomen la palabra. La Comisión de Garantía se ocupará de organizar el encuentro exclusivamente cada vez que A.E. lo solicite.” Después nadie más habló como A.E. en el sentido de la teoría y el discurso. Una cosa es contar la experiencia, y otra cosa es tomar un punto de la teoría y trabajarlo, diciendo cómo es, etc. Hace poco que se decidió incluir ese texto en la Cartilla de las Prácticas de la Escuela, es muy importante decirlo. Eso no quiere decir que se haga institución con el Pase, me parece importante que, de ese espacio de los A.E., alguien pueda hablar cuando está ejerciendo esa función en la Escuela, diciendo que lo hace desde ahí. Si bien se organizaron mesas de trabajo o paneles, pero nunca era un lugar propio. Yo sé que nadie pidió más. Quiero decir que eso sí forma parte del Pase. No se trata de contar la experiencia del Pase. Puede alguien preguntar: ¿vos qué hiciste en esos años? Se puede contestar: todo lo que hice en la Escuela. A lo mejor es una respuesta, pero la respuesta es mezclando lo institucional, hoy es un lugar de los A.E., importa que hablo desde ahí claramente. Son detalles.

Marta Nardi: La Escuela ha procurado crear este espacio para que los A.E. puedan hablar desde ese lugar.

Norberto Ferreyra: A.E. en tanto A.E. en la Escuela y anunciado como A.E..

Clelia Conde: Además me parece que ahí hay una cuestión que se vuelve muy paradojal que tiene que ver con que hay muchas invitaciones a los A.E. de otras escuelas, los A.E van como A.E. a instituciones, escuelas, u otros lugares, y no hablan en la Escuela.

Norberto Ferreyra: Bueno ahora sí está ese lugar.

Clelia Conde: Claro, eso se puede corregir. Me interesa señalar que el efecto
“real” me parece que tiene que ver con la dimensión del tiempo que se pone en juego en la Escuela a partir del Pase, de practicar la caída, la práctica de la caída de los lugares. Ni los pasadores forman corpus, ni los A.E. forman corpus, ni el Cartel de Pase, y eso es una cuestión de experiencia en comunidad, algo del orden de lo efímero, de la castración. No podría dar cuenta exactamente de qué forma, pero estoy bastante segura de que ha habido un cambio en la Escuela en relación a que eso está en práctica.

Diego Fernández: Por mi experiencia como pasador quiero subrayar el “cuidado”, tiene mucha resonancia esa palabra, al pasar el
testimonio, la seriedad y el cuidado del Cartel de Pase, el valor de la palabra, el cuidado realmente del dispositivo en sí. Es algo como que se
está cuidando o cultivando para con el tiempo necesario poder “realmente”
hacer una lectura más clara de los efectos, teniendo en cuenta los avatares que han pasado respecto de la experiencia del Pase. Digo que está todo cuidado y tomado con mucha seriedad y muy preciso respecto de cada uno de los integrantes del Cartel de Pase, de los testimonios. Una cuestión que me sorprendió, la dificultad más grande como pasador, fue lo que es escuchar de otro modo que estar en una posición de función analista, es escuchar con la mayor resistencia al principio hasta que después uno se acomoda a un lugar diferente, es tomar un testimonio y poder transmitir con una escucha totalmente diferente. Es más que abstenerse respecto del acto. Sino que es un soportar distinto que el soportar, que el ser el soporte que permite que algo dicho pase de un lugar a otro. Ahí, en el Pase, es que pasa de un lugar a otro por fuera del análisis.

Norberto Ferreyra: Me parece muy importante lo que decís y lo que se dijo, y agradezco que se haya hecho esta reunión. Fundamentalmente es hablar del acto analítico, y por el orden de las preguntas que hizo Liliana Ganimi y los colegas, hablamos del Pase al fi nal, más allá la de casualidad, me parece que tiene que ver como una Escuela –y en este caso se trata de psicoanálisis lacaniano–, lo que tiene que conservar es la posibilidad de que el acto analítico pueda ser hablado tanto en la transmisión como en otros lados. No es para corregir el acto analítico sino para soportar el horror que no quede inefable y que algo se pueda decir. Es evidente que a veces los A.E.
o el procedimiento del Pase pueden ser y son usados políticamente, acá también. Más allá de eso o por conveniencias de unos u otros, esto tiene patas cortas, como se dice, porque si el centro de la experiencia tiene como
base el acto analítico en relación al pasador después eso deshace todas las cuestiones, más allá de los nombres de las personas que sean nominadas A.E. Me parece que hay una enseñanza que viene de los A.E. que quizás tiene que ser más circunscripta, y para eso hay un espacio necesario, porque cada A.E. puede tener una experiencia especial por el lugar donde lo hace. En esta Escuela dura un determinado tiempo la nominación, puede
hacerse en el momento o después, pero citando siempre que es desde ahí. Es distinto. No es sólo una cuestión de nombrar lugares vacíos sino de que alguien lo haga porque estuvo ahí o porque está como A.E., y que tiene algo que decir desde ahí. A lo mejor dice lo mismo desde ahí que en una clase de un curso, pero no es lo mismo. Porque una clase es una clase, que puede ser exitosa y demás, pero no es lo mismo si se anuncia como A.E.. Es decir, la condición es que desde donde uno habla lo determina, y no es al revés. Eso es muy importante.

Liliana Ganimi: ¿Quieren agregar otras cuestiones, opiniones o comentarios para transmitir en esta reunión? Entonces damos por terminado nuestro encuentro y la Conversación. Les agradezco a cada uno la disposición a participar de esta propuesta.

Panel – Conversación, integrantes: Osvaldo Arribas, Helga Fernández, Alicia Hartmann, Adriana Hercman, Anabel Salafia.

Andrés Barbarosch:El Comité Editorial conformado para el número conmemorativo de la Mosca por el aniversario de los 40 años de la Escuela, promovió la organización de unos paneles en función de unas preguntas de manera tal que cada uno de ustedes pudiera hablar de su experiencia en la Escuela. Se tomaron tres hitos en la historia de la Escuela. JUNIO de1974: Fundación de la Escuela. ENERO de 1991 – Estatutos: elaboración y votación. JUNIO de 1999 – Veinticinco aniversario de la Escuela: “Fue posible continuar con la construcción de una Escuela, que siendo una iba a ser otra, lo cual, por supuesto, no fue sin otros”. Norberto Ferreyra. La primer pregunta es: Hoy, en el 2014 ¿Qué cuestiones consideras permanecen y cuáles han cambiado con el tiempo en la transmisión del Psicoanálisis en la Escuela?

Helga Fernández:Cuando leí la pregunta pensaba en cómo contestar porque la Escuela se fundó en 1974, el mismo año en que yo nací, hay un real ineludible en esto. Entre en la Escuela en el año 2000, puedo hablar desde ese momento hasta ahora. Masotta es como un retrato que se ha mantenido en el tiempo. En el momento en que estaba entrando a la Escuela, leí el libro blanco, sobre la fundación y su historia. A partir de haber leído sobre esos hitos fui a leer a Masotta, sus libros. Tenía interrogantes sobre ciertos baches que había en el período de 1979 al 1981, que después a partir de una entrevista que se le hizo a Anabel Salafi a, quedaron respondidos. Me parece que lo que perdura en la Escuela es la formación de analistas en función del psicoanálisis. Lo que puedo decir es que cuando entré en la Escuela para mí era un lugar lindo, que al principio me resultaba ajeno y paulatinamente me fui sintiendo más cómoda. Me tomó seis años poder mandar la carta para solicitar que quería ser miembro. Me tomó algunos años más, darme cuenta que a la Escuela también la hacía yo, no era algo dado donde me insertaba, sino que también podía conformarla, hacerla, proponer cosas. Mi trayectoria en el psicoanálisis tiene que ver con mi historia en la Escuela. Es decir, que empezó con la Escuela. Antes enseñé en la Facultad de Psicología, pero no cuenta para mí en relación al psicoanálisis. Dejé cuando empecé a tomar la palabra en la Escuela.

Adriana Hercman:Pensaba en función de responder la pregunta que para mí la experiencia que voy haciendo en relación al psicoanálisis confluye, en gran parte, con el recorrido que fui haciendo en la Escuela. Mi entrada a la Escuela fue poco tiempo después de la creación de los Estatutos, en el año 1992-1993. Antes había hecho un Cartel en una sociedad analítica, hacía un grupo de estudio de Freud con el programa de Masotta, un grupo de Lacan. A la Escuela venía a escuchar un Seminario, era difícil, había cierto hermetismo. Recuerdo un momento particular en el que fui designada pasadora, cuando se implementa el dispositivo del Pase en la Escuela. Eran unas vacaciones en las que me llevé una cantidad de cosas para leer, no sabía mucho del Pase ni la diferencia entre la Escuela y otras instituciones. Me tomó tiempo poder responder a estas cuestiones. Recuerdo que aparte de mi análisis, que me acercó a la Escuela, hubo una ocasión en la que fui a escuchar a alguien con quien yo estudiaba a una mesa redonda en la que estaba entre los expositores Norberto Ferreyra. Me llamó mucho la atención que plantease el “lugar del analista en relación al objeto”, me interesó. Poco tiempo después empecé a hacer un Cartel, pasaron cinco o seis años para que pidiera ser miembro. Traté de pensar cuáles eran los ejes de la transmisión en la Escuela. Una de las cuestiones es entender al psicoanálisis como discurso, como una experiencia de discurso. Esto sigue vigente al día de hoy. Hace unos años se viene planteando la cuestión de introducir el sujeto en el orden del deseo. Un momento importante que recuerdo es la entrada de la Escuela en la fundación de Convergencia. En varias oportunidades he tenido que tomar la palabra en ese ámbito, y tener que resolver como transmitir cuestiones que se decían en la Escuela. En estos tiempos, trabajamos los seminarios de Lacan De otro al otro, y el que le sigue: El envés del psicoanálisis. El psicoanálisis y la política, el discurso del analista como revés del discurso del amo. Estas lecturas también están orientadas por la inclusión de la Escuela en el marco de la Convergencia. Hace a las cuestiones que nos encontramos trabajando hoy. Esto ha cambiado la relación entre el adentro y el afuera.

Alicia Hartmann: Me parece que no es una pregunta para mí. No puedo dar cuenta de la historia.

Andrés Barbarosch:A lo mejor sí, podrías responder: ¿Qué de lo que venís trabajando o pensando está en consonancia con las cosas que escuchas en la Escuela?

Alicia Hartmann:Para mí es crucial el comienzo de mi análisis en el año 1990 y su terminación en el 2011 o 2012.  Entonces, creo que el hecho de entrar a la Escuela tiene que ver absolutamente con el análisis. Antes de esto mi analista me sugirió acercarme cuando se armó la Convergencia. Había decidido quedar afuera de toda propuesta de Escuela, Institución o Sociedad a partir de haber estado alrededor de dos años en la Sociedad Analítica Buenos Aires. Mi análisis fue crucial en ese sentido porque yo me empecé a interiorizar de los libros de Norberto Ferreyra, no venía a la Escuela pero sí leía los libros, sí venía a algunas actividades importantes, a los Coloquios, como cuando invitaron a J.M.  Vappereau. El discurso de la Escuela se me hizo propio, en cierto sentido. Por un lado por todo lo que pensé a través del análisis, y por otro lado por la transferencia que tuve con el trabajo especialmente de Norberto. Presenté en unas Jornadas Primavera, fue la primera vez y ahí mismo se acercaron Verónica Cohen y Marta Nardi de las que fui compañera en la Facultad, yo me recibí en 1971. En un momento me propusieron hacer un Cartel, nos empezamos a reunir, y el clima, la posibilidad de discusión fue tan buena que, a mi edad, si vengo a la Escuela tengo que pedir estar como miembro. Ese año fue muy difícil para mí porque tenía un montón de cuestiones personales, pido la entrada y se terminó. Así que aquí estoy, hace dos años que estoy acá, y de a poco voy haciendo algunas cosas. En distintos periodos estuve en la Facultad de Psicología, fui docente en el grado, enseñé psicoanálisis, Freud y Lacan hasta el año 2000. Actualmente, sigo en la Facultad solamente en el doctorado, la gente que viene lo hace por transferencia, viene a escuchar como si fuera un seminario. Estoy formando un equipo que tiene un lazo de trabajo, que ahora están viniendo a la Escuela. Pero, hay problemas. En la Facultad, en el último tiempo, ha surgido la restricción, para aquellos que no son doctores, de no poder participar del dictado de los cursos de doctorado. Este año voy a dar un curso sobre “El semblante de objeto”. Sí puedo decir que estuve en algunas presentaciones, de otros momentos de la Escuela, y cuando volví me pareció que el clima era completamente diferente. Encontrarme con el clima de ahora fue una cosa verdaderamente grata.

Osvaldo Arribas:Lo primero que quiero decir es que me llama la atención una omisión en la convocatoria al encuentro, que en los hitos que fueron planteados, faltara el año 1979, el de la escisión y la fundación.  Me parece un momento muy importante en la Escuela. Sin enunciar lo que pasó en 1979 no hay posibilidad de pensar en 1991 con los Estatutos. ¿Por qué planteo esto? Porque 1979, que es el momento de la escisión, establece un punto de corte y de continuidad en lo que se refi ere a la fundación. Me parece que en la fundación están los gérmenes de la escisión del año 1979, entonces hay un corte, una división, y luego la fundación. Para mí es una referencia. Yo tengo una entrevista para entrar a la Escuela en el momento que se pudre todo, tengo una primera entrevista y tenía que tener otra pero ahí es cuando se pudre todo. Ahí quedo medio en el aire. Después se produce la escisión, entonces empiezo a venir a la Escuela. Recuerdo una anécdota que, me parece, tiene que ver con los climas, las tensiones. Primero fui a un Seminario en la calle Billinghurst, que era los sábados a la mañana.

Anabel Salafia:Billinghurst era la primera sede de la Escuela.

Osvaldo Arribas:Creo que el Seminario se llamaba, “Pulsión, goce y objeto”. En la reunión de apertura del seminario, donde creo que Benjamín Domb –no recuerdo bien ahora– pregunta retóricamente al público: “Al fi nal de cuentas ¿por qué razón uno puede dar un seminario?”, y desde el fondo se escucha: “Por narcisismo”. En ese momento el clima se cortaba con cuchillo, era horrible. Todo esto fue antes de la escisión. Respecto de la pregunta: ¿Qué cuestiones consideras permanecen y cuáles han cambiado con el tiempo en la transmisión del Psicoanálisis en la Escuela? Yo creo que lo que cambió en el psicoanálisis desde esa época hasta ahora es que en esa época era todo muy duro, muy difícil, creo que los treinta mil muertos estaban cerca, quiero decir que a mí lo que me acercó al psicoanálisis fue en parte también esa misma dureza. Yo venía de estar viviendo esa dureza en la militancia, en la Universidad, en la lucha política, y fue encontrarme con esa misma dureza en el psicoanálisis. Más que serio, todo gravoso, grave como consecuencia de ese, en el que se jugaban cosas por las que la gente se mataba, mataban por una frase, por una palabra a veces por cosas que yo no entendía, en la Universidad pasaba lo mismo. Esas cosas pasaban, pasaban porque había armas, porque había riesgos, porque había muertos, entonces,  todo se vuelve estúpidamente real y trágico.  Aparte de eso, en ese momento de Marx a Lacan, se hablaba mucho de que los marxistas se habían refugiado en el lacanismo, sonaba ese estribillo. Yo no creo que haya sido así. Lo que creo es que la pasión de la política de la militancia se encontró en el lacanismo, eso sí. Respecto a lo que cambió, es que ha habido muchos años de psicoanálisis en el medio. En mi caso particular, yo recién empezaba a analizarme en esa época. Creo que a mi alrededor se notaba que faltaba análisis, y no sólo a mí.

Anabel Salafia:Estaba pensando en la dureza, la seriedad, gravoso de las cuestiones. En el año 1974 había un clima político totalmente hostil. Sin embargo, la cuestión de la Fundación de la Escuela fue para mí algo que me permitía tomar una distancia respecto de todo eso. Tenía muchos amigos que militaban, algunos que estaban en la clandestinidad, a los que seguía viendo. De todas maneras yo tomé una decisión en ese sentido, entre una cosa y la otra, entre la militancia y el psicoanálisis. Y justamente fue uno de esos militantes, que conocía desde hacía muchos años antes, de gente que venían estudiando mucho a Marx, que leían mucho, de los que iban a ser guerrilleros, el más amigo de ellos, me acerca un libro de Althusser Para leer el Capital. Me puse a leer el libro que me interesaba mucho, pero lo que más me interesó fue una nota a pie de página en la que había un texto de Lacan. Después que leí el texto de Lacan le dije a mi amigo: “Voy por acá, esto me interesa mucho”. Y así me decidí, y empecé a estudiar con Oscar Masotta.

Osvaldo Arribas: ¿Eso fue antesdel año 1974?

Anabel Salafia:Sí, fue antes. A partir de ahí me dediqué completamente a estudiar a Freud, casi nada de Lacan al principio. De todas maneras Oscar Masotta era lacaniano antes de que llegaran los Seminarios de Lacan. Por toda su formación en filosofía, por el existencialismo, por mucho de la fenomenología. Pero eso no intervenía, absolutamente ni una palabra de esas cuestiones, en el trabajo que hacíamos con Masotta que era leer a Freud. Recuerdo que la idea, cuando comencé a estudiar con él, era que estábamos construyendo un programa. En ese momento Masotta dijo: “Estamos haciendo un programa, así que vamos trabajando y vamos a ver si conseguimos hacerlo”. Hubo una primera clase de un grupo en la que Oscar Masotta habló más que nunca, otras en las que casi ni habló, salvo para hacer algún comentario o rectificación. Oscar enseñaba sin dar una clase, con observaciones de interés mientras uno exponía. Lo que yo tenía como lectura de Freud era la Psicopatología de la vida cotidiana y El chiste. Mientras, trabajaba con una amiga en investigación de mercado, esa amiga también estudiaba con Oscar. Era muy divertido e interesante como hacíamos esos informes, trabajábamos en el sentido estructuralista del término con Levi-Strauss, con Freud, con Lacan también. Aunque en una oportunidad, sí dio una clase sobre “Represión-renegación-forclusión”. Recuerdo que esa clase de Oscar Masotta fue formidable, directamente me pareció formidable. Yo no entendía nada, sí me parecía que entendía pero, en realidad no entendía nada, lo que entendía era que eso tenía una lógica, lo que seguía era la lógica. Lo importante para el que escucha es que pueda seguir la lógica de lo que uno dice, más que el contenido. Entonces, leíamos a Freud, de acuerdo con el programa que empezaba con La Interpretación de lossueños, Psicopatología de la vida cotidiana y El Chiste, esa parte del programa estaba armada, lo que eran las formaciones del inconsciente. Lo que sí teníamos como base fundamental de la lógica que usábamos en ese programa era la significación del falo. Recuerdo que un día Oscar Masotta dijo “El que maneje bien la significación del falo puede empezar a analizar”. Entonces, trabajábamos con la lógica de la significación del falo, complejo de Edipo, complejo de castración, más los historiales freudianos. En mi caso estudiaba de diez a doce horas por día, casi sin interrupción, a veces con compañeros del grupo, además desgrababa las clases, era muy intenso. Después preparaba las clases que Oscar me encargaba y daba en el grupo. Con esto de que todo era tan serio, era muy gracioso también, no recuerdo qué relación o descubrimiento había hecho en el historial del Hombre de las ratas, era una buena idea que ya no recuerdo y Oscar me dijo: “¿De dónde la sacaste? ¿De quién es esa idea?”, era toda una provocación la pregunta, ¿a quién se la copiaste? Al principio Oscar no quería enseñar Lacan, no había material, estaban los Escritos, era muy difícil enseñar solamente con los Escritos en un grupo. Después comenzó con su libro sobre La carta robada, fue poco el tiempo que enseñó Lacan, habrá sido un año antes de fundar la Escuela.

Osvaldo Arribas:Una de las actividades de la Escuela era la lectura de los Escritos. Después, recuerdo siempre, había que informar a la comisaría: el problema era “Subversión del sujeto”.

Anabel Salafia:Era con todo. Era terrible. A la central de la policía había que ir. Además, lo que hacía muy terrible el clima, era que ya no sabías quién estaba, quién escuchaba. La Escuela estaba llena, abarrotada de gente. Era en la calle Yatay, después de la escisión. Cuando se fundó la Escuela, estaba abarrotada de gente, llegó un momento en que había unas cuatrocientas personas que habían pedido entrar. No teníamos ninguna posibilidad, ni la menor infraestructura, en ningún sentido. Fue cuando se empezaron a hacer las entrevistas de entrada. En un momento anterior, Oscar Masotta me dijo: “Voy a fundar una Escuela y quiero que entren las personas que hace tiempo que están conmigo, y como fundadores. Inmediatamente después entran vos, y otras personas también”. Así que, dos meses después de la Fundación entré, fue cuando se formó la Comisión Directiva, y cuando entré me votaron para la Comisión Directiva. Ahí se resolvió que dos de las personas que estábamos en la Comisión Directiva entrevistábamos a la persona que quería entrar, lo discutíamos y dábamos testimonio de cómo había sido la entrevista, qué era lo que pensábamos, a qué conclusión habíamos llegado. Después, con los años, vimos el resultado de los criterios que habíamos tenido en la selección. Por supuesto que mucha gente que debía entrar no entró y otros que no deberían haberlo hecho, sí. Por ejemplo, alguien nos parecería muy serio porque tenía una clara relación con el psicoanálisis, nada más y nada menos en esa época, tenía que tener transferencia con el psicoanálisis, y una cuestión probada en el discurso. Era tan gracioso como que un místico volado terrible, a las personas que lo entrevistaron, les había parecido muy compenetrado con el psicoanálisis. Yo cuando entré a la Escuela terminé mi primer análisis, fue un análisis muy bueno, hablé durante cuatro o cinco años, soñé toda la obra de Freud, y la significación del falo de arriba a abajo. Mi analista me dejó analizarme como podía hacerlo en ese momento, realmente me sentía bien. En realidad yo tenía mucho interés en seguir en análisis con mi analista, no tenía ningún interés en interrumpirlo, pero como entré en la Comisión Directiva, y mi analista también estaba, y por otra parte, el veía bien que yo hubiese entrado. Yo pensaba, me imaginaba que si los primeros eran todos A.E. por designación de Oscar Masotta, pensaba que era lógico que si me analizaba con un A.E.  siguiéramos la experiencia hasta un cierto final ya dentro de la Escuela, que hubiera una consonancia del análisis con la Escuela. Pero para él era muy incómodo, no sabía cómo conducir la cosa si los dos estábamos en la Comisión Directiva, y ya no pude seguir, sino lo hubiera hecho porque me interesaba respecto de la Escuela. Me preguntaba, ahora que estamos en esa situación, ¿cómo nos arreglamos?, justamente, ¿cómo se maneja esta cuestión de la transferencia? Por ese tiempo había muchos grupos de estudio, y entonces se produjo una avalancha de gente que iba entrando, lo cual trajo mucha inquietud, rispideces, tampoco había mucha afinidad, pero de hecho no había una mala relación entre los que estábamos en ese momento. Después Masotta se enfermó gravemente, y no todos teníamos la misma transferencia con Masotta. Esto fue definitorio. Había un grupo de personas que se consideraban discípulos de Pichón Riviere y tenían otra relación con Oscar Masotta, aunque todo lo que sabían de psicoanálisis lo habían aprendido con él. Por otra parte, Oscar era muy cercano y amigo de Pichón Riviere pero no hacían lo mismo, evidentemente. Ahí se produjeron una serie de acontecimientos un poco desagradables de los que no voy a hablar, hasta que decidimos escindirnos. Es decir, que decidimos escindirnos nosotros. Y ellos no entendían por qué. Había diferencias de cómo entendíamos la forma de hacer política dentro de la Escuela. Norberto Ferreyra y yo no tuvimos nunca ningún enfrentamiento violento, ni desagradable, ni nada, con ninguno de ellos. Lo que fue de gran ayuda después, con el pasar del tiempo, realmente. Con los que estaban en nuestro grupo había también diferencias, lo que tampoco llevó a que hubiera entendimiento, ellos tenían sí, transferencia inequívoca con Masotta. Para ellos era fundamental encontrar a alguien que pudiera organizarlos y por eso se fueron con el Campo Freudiano. Los otros con los que había afinidad se fueron yendo, sin decir nada, era la dispersión y el pánico generalizado hasta que quedamos ocho. Cuando quedamos los pocos que quedamos, Norberto y yo decidimos hacer un Seminario cada uno.

Osvaldo Arribas:Que se llamó La fuerza de las cosas.

Anabel Salafia: Si, yo dicté ese Seminario. Norberto Ferreyra hizo otro. Mudamos la Escuela a otro lugar, entonces empezó a venir mucha gente, no se sabía qué gente venía, iba la policía de noche, fue verdaderamente duro, durísimo.

Adriana Hercman: Me llama la atención la cantidad de gente que había al principio, cuatrocientas personas. No tenía dimensión de la cantidad de gente que había en ese momento.

Anabel Salafia:Sí, eran más o menos la cantidad de alumnos que tenía Oscar Masotta. En 1981 fue cuando disolví los Grupos de estudio y propuse a quien quisiera que entrara como miembro de la Escuela, y entraron muchas personas, como Úrsula Kirsch, por ejemplo.

Adriana Hercman:Unos años después, con la vuelta de la democracia, estoy pensando en 1986-87, en el tiempo que iba a la Facultad, habían pasado ya unos años de esto y había muchísimos grupos de estudio. Grupos de estudio de Freud, de Lacan, donde mucha gente participaba, pasó todo un tiempo hasta que supe de la Escuela.

Osvaldo Arribas:Si, es que los grupos de estudio de Freud, de Marx, estaban en la cultura de Buenos Aires.

Anabel Salafi a: En 1982 fue cuando dimos los Seminarios empezamos a pensar bien la idea de lo que era Practicar la Escuela, escribí un artículo con el título en latín para que quedase bien serio. La idea era que la Escuela era algo que se practicaba. Dar un seminario, dirigir la Escuela: eran prácticas de Escuela. Todo era pensado como una práctica. Hasta que se creó una Enseñanza, la enseñanza de la Escuela, y el resultado fueron las Carpetas de Psicoanálisis. Eso también consolidó bastante la cuestión de las clases, porque los Seminarios de Lacan eran muy difíciles, también lo eran para mí.

Osvaldo Arribas:Hay una cosa que recuerdo que me parece importante. Cuando eran ocho o diez en la Escuela se armó un grupo para trabajar: “El signifi cante Escuela en el discurso de Jacques ”. La cuestión de Practicar la Escuela es lo que desemboca para mí en los Estatutos. Quiero decir que Practicar la Escuela tiene que ver con practicar lo imposible del lazo entre los analistas. Esa cuestión de “lo imposible” que está en el escrito L‘étourdit de Jacques Lacan.

Helga Fernández:Quería agregar algo que me acordé, cuando hablaban de la seriedad de esa época de los comienzos. Un rasgo importante de la Escuela. Al haber estado como oyente en otros lugares, y haber venido después a la Escuela, me encontré con que al escuchar una clase, un Seminario, hay una diferencia sustancial respecto de la manera en la que se habla. Es una diferencia que se escucha aunque uno no esté formado en psicoanálisis. Me era difícil entender cómo se concilia esa seriedad, esa rigurosidad que reconozco perdura en la enseñanza, con que no haya un programa a seguir a lo largo de los años, ni materias, ni nada de lo que está estipulado académicamente. Lo que hace que uno se interese y aunque no entienda mucho se quede, a diferencia de otros lugares, es la manera en que la formalización atañe a la enseñanza.

Anabel Salafia: Hay una diferencia en la idea de formación. La idea es que la formación tiene lugar al practicar la Escuela. La cuestión es esa, que el que entra, después de un tiempo empieza a asistir a los seminarios, a dar un grupo, a estar en un cartel: a practicar la Escuela. Después de la enseñanza hubo una nueva crisis. Ahora hay muchos analistas en la Escuela. Los motivos de la crisis tuvieron que ver con que no había la cantidad de analistas que se necesitaban que hubiera en la Escuela. Hubo una crisis, fue a partir de ahí que se hicieron los Estatutos, fue un trabajo muy lindo, un muy buen trabajo. Nos encontrábamos y trabajábamos casi todos los sábados, toda la mañana.

Adriana Hercman:Una vez que con este trabajo que comentas se producen los Estatutos, y con la implementación de los dispositivos me parece que las cuestiones de los fenómenos de grupo, que, en definitiva, ocurren de cualquier manera, se logran atenuar bastante.

Anabel Salafia:Sí. El año que trabajamos el Seminario VII: La ética del psicoanálisis, la parte de la tragedia de Antígona, se la identificó con una versión del análisis místico. Era un desastre como se entendía lo que Lacan decía en el seminario. Después surgieron los que opinaban en contrario a que se dieran clases, decían que una clase era una escena exhibicionista. Pero la crisis cesó cuando se hicieron los Estatutos, se trabajó muchísimo, durante un año, se construyó, se escribió, se reescribió, y se votó artículo por artículo.

Andrés Barbarosch:Si les parece podemos pasar a la pregunta siguiente: Es imposible que los psicoanalistas formen un grupo, porque a diferencia del grupo donde el objeto ‘a’ sostiene una comodidad, en el análisis tiene una función separadora, se sitúa a la mayor distancia del ideal. Ésta es una de las razones por las que Lacan fundó su Escuela.” A tu criterio, entonces, ¿por qué dirías que se reúnen los psicoanalistas en una Escuela de psicoanálisis?

Osvaldo Arribas:En primer lugar porque la Escuela no es un grupo.

Anabel Salafia:La Escuela misma es un dispositivo.

Osvaldo Arribas:Ayuda a sostener una práctica sin la necesidad de armar un grupo. No hace falta armarlo para sostener algo.

Anabel Salafia:No quiere decir que de todas maneras no se vayan a constituir grupos. Hay que tener en cuenta que Lacan dice esto en un momento; y en otro momento se da cuenta de que con toda la cuestión de evitar los grupos y el ideal, la gente no hace lazo social en la Escuela. Entonces, hace la aclaración: “Hay que ser capaz de estar en un grupo”.

Alicia Hartmann:En una época, lo que se planteaba con insistencia era como trascender los fenómenos de grupo.

Anabel Salafia:Era una militancia en la Escuela Freudiana de París y la Escuela de la Causa Freudiana, también, era igual.

Adriana Hercman: Lo que trae todas las dificultades para plantear un lazo sostenido en otra cosa.

Anabel Salafia:Lo que lleva a discusiones durísimas. Como si se planteara una cosa de vida o muerte.

Alicia Hartmann:Yo estuve en una reunión en la Escuela de la Causa Freudiana, en una conferencia sobre el fi n de análisis, y alrededor de estas cuestiones se daban entre el público discusiones de una ferocidad tal. Eso fue en el año 1990.

Andrés Barbarosch:Siguiendo lo que decía Anabel, de alguna manera y con fuerza de paradoja, podría decirse que para Lacan es tan cierto que “es imposible que los psicoanalistas formen un grupo”, como que “los analistas tienen que ser capaces de estar en un grupo”.

Osvaldo Arribas:Sí.

Anabel Salafia:Para que haya cartel tienen que ser capaces de estar en grupo, sino no puede haber.  El cartel es un dispositivo que puede intervenir respecto de los fenómenos de grupo; pero si la gente no puede hacer un grupo no puede hacer un cartel. Y se disuelven cartel tras cartel.

Andrés Barbarosch:Pero, retomando esta frase de Lacan que está en L’Etourdit respecto de la tensión que hay entre grupo y Escuela. La experiencia del análisis a partir de lo que Lacan plantea del “a” diferenciado del ideal o del semblante, permite un modo de reunión que no es la misma que la que se da habitualmente en los grupos. Existe la necesidad de diferenciar Escuela de grupo de analistas, también.

Anabel Salafia:Sí, sobre todo la necesidad de diferenciar Escuela de sociedades o asociaciones.

Alicia Hartmann:Es lo que Lacan dice en la Proposición del 9 de octubre de 1967. Considero que lo que está en juego en esta diferencia es la posibilidad del Pase. Tengo presente situaciones donde las discusiones y negociaciones políticas eran sobre la cuestión de armar dispositivos como el Pase. Decir Escuela o sociedad involucra una posición acerca del Pase.

Anabel Salafia:Fundamentalmente como decía, la Escuela son los dispositivos, es la forma de practicar el psicoanálisis. Que no tiene ningún sentido sin el análisis.

Osvaldo Arribas:Una sociedad junta gente que practica el psicoanálisis.

Adriana Hercman:La cuestión de la identificación.

Anabel Salafia:El profesionalismo.

Alicia Hartmann:Hay sociedades científicas.

Osvaldo Arribas:En el mejor de los casos.

Helga Fernández:Quería decir algo en relación a la Escuela y al grupo. Lo entiendo como una diferencia entre una cosa y otra. Me parece que es en los momentos en que se capta qué es la Escuela, en los que se cae en la cuenta de lo que es la Escuela. Muchas veces tiene que ver con salir del efecto de un grupo. Es un momento donde se juega lo real de un grupo…

Anabel Salafia:De los fenómenos de grupo, ¿dentro de la Escuela?

Helga Fernández: Sí.

Anabel Salafia:Sí. Es una cuestión muy importante. En los años ‘80, cuando entró Osvaldo Arribas a la Escuela, entran otras personas, unos cuantos analistas jóvenes que pensaba que serían las personas que iban a hacer el Pase, y a dirigir la Escuela. De todas esas personas que en el 30º Aniversario de la Escuela todavía estaban; algunos de ellos, hicieron grupo en el peor sentido del término. Lo cual fue decepcionante y muy serio. Porque era gente que se habían formado en la Escuela, y algo no funcionó. Era un grupo, esas personas constituyeron una especie de horda primitiva. Ese es el fenómeno de grupo que no debe ocurrir.

Adriana Hercman:En su máxima expresión, y dentro de la Escuela.

Alicia Hartmann:Tengo la idea de que en ciertos lugares funciona cero distancia entre el ideal y el objeto. En lo que se supone que es una Escuela, donde el dispositivo de Pase es una especie de altar. Es una especie de genealogía en la que estás inscripto. “Dime con quién te analizas y te diré quién eres”, que está en el primer seminario. Ahí tenés un lugar más alto o no de acuerdo con quien te analizas.

Andrés Barbarosch:La pregunta sería ¿qué consideran ustedes que aprendieron del psicoanálisis por el hecho de estar en la Escuela?, aparte de lo que cada cual puede atribuir a la cuestión de analizarse.

Anabel Salafia:En el año 1999, decía acá en la Escuela, que muchas de las cosas que Lacan enseñó, practicó, escribió y sobre todo de las que habló, nadie aparte de Lacan, hubiera podido decirlas. Lacan no hubiera podido decir esas cosas sin la Escuela, sin la experiencia de la Escuela.

Helga Fernández:¿No es una elucubración?

Anabel Salafia:No es que Lacan pensaba en el aire. Sino que Lacan leía a Freud y todo lo que leyera con lo que estaba pasando en la Escuela, y leía lo que estaba pasando en la Escuela con lo que él estudiaba. Es de la misma manera, diría, que yo veo las cosas, también.

Alicia Hartmann:Con la gente que iba interviniendo en sus seminarios.

Anabel Salafia:Sí, con la gente que iba interviniendo, pero en general la gente que iba interviniendo eran pacientes de él. Lacan tenía un ida y vuelta respecto de eso, pero además respecto de los lazos en la Escuela, de los dispositivos de Escuela, “Situación del psicoanálisis en el año 1956”, infinidad de cosas, la transformación que Lacan hace del esquema de Psicología de las masas de Freud en el Seminario XI también tiene que ver con la Escuela. Eso me parece importantísimo, si bien no se le da mucha importancia.

Osvaldo Arribas:También no se le da mucha importancia a que haya enseñado sus seminarios fuera de la Escuela.

Anabel Salafia:Y mantuvo la enseñanza de sus seminarios fuera de la Escuela, pero el Seminario es imposible sin la Escuela. Pero no sólo los seminarios, sino también desde el punto de vista de los conceptos y de la crítica de los conceptos, del Ideal, de lo que es la formalización, las letras, todos los discursos. Sin la Escuela es impensable completamente. Es decir, hay otras personas en París que han enseñado así a relativas multitudes, y sin embargo en lo que hacen, en los que escriben, en lo que dicen…

Osvaldo Arribas:Eso no se nota. Me parece muy importante lo que decís respecto al psicoanálisis y a la Escuela. A mí me parece que lo imposible de grupo tiene que ver con el discurso del analista, y creo que lo imposible de grupo tiene que ver con el análisis. Entiendo que la Escuela participa de eso. Ahora no podría decir que la Escuela es el discurso del analista.  La Escuela tiene que ver con eso. Con lo que Anabel decía que es una práctica. En lo que contaba recién Anabel que su analista no pudo sostener el análisis cuando ella entró a la Comisión Directiva. He escuchado gente que ha venido a decirme: “Me quiero analizar con alguien como vos pero que no esté en la Escuela, porque vengo a la Escuela”. Es una manera de expulsar la transferencia, al decir: quiero analizarme con alguien que no tenga transferencia para no cruzarme con alguien que tengo transferencia.

Anabel Salafia:Eso sí es el no contacto, es el tabú del contacto tal como está en la IPA. No sé cómo será ahora, en esos momentos era una cosa impresionante. La distancia entre el analista y el analizante- paciente. Esa distancia tenía que estar asegurada con un ritual, con una actitud y, por supuesto, que el analista fuera de eso, tratara al paciente en otro lugar era imposible,  todo esto resultaba un poco ridículo. Estamos muy lejos de ello, cuando pensamos que la designación del pasador, como pretendía Lacan, la hace el analista y el pasador es alguien que está en análisis.

Osvaldo Arribas:Sí, se dice que es muy pesada la transferencia si el analista designa al pasador.

Anabel Salafia:Sí, si el analista elige el pasador va a ser un peso en la transferencia. Pero, es una limitación de los analistas. Todo eso tiene que ver con la falta de análisis, falta de análisis de los analistas.

Helga Fernández:me parece que la Escuela te da una dimensión del tiempo respecto al discurso del psicoanálisis que no está en la práctica de la experiencia del análisis. Las designaciones de A.M.E. y A.E., los diferentes tiempos en la formación del analista, la relación de la antecedencia con la deuda y la responsabilidad respecto de seguir.

Anabel Salafia:La cuestión se sitúa respecto de la falta de análisis. A mí, como a otras personas, también me ocurrió que no podía analizarme acá. Es bastante distinto analizarse con alguien que se analizó con Lacan, que no analizarse, o analizarse con alguien que no se analizó. También, puede haber otra clase de dificultades, gente que analiza, da su seminario, convoca mucha gente que no logra organizarse. Como Gerard Pommier que dice “Yo una Escuela no la llevo”, “Me hago un lío bárbaro” decía, es un ejemplo bien interesante, porque hizo muchos intentos.

Andrés Barbarosch: Muchas gracias, buenas noches.